*что, мол, соевое мясо от животного может отличить только эксперт*

Угу. Это любят повторять и производители т.н. "соевого мяса". Меня это отменно веселило :)

Эх, нам экспертам трудно - сразу чую соевое мясо....

*гордо прохаживается взад-вперед, чувствуя себя настоящим экспертом*

Отлично! Совершенно в параллели - я, честно говоря, не читала эту Вашу статью раньше. Рада, что мы не только не спорим, но и иногда даже употребляем одни и те же выражения.

Мои задача состояла не столько в том, чтобы кого-то агитировать или просвещать по поводу сои как таковой, а в том, чтобы попробовать проиллюстрировать, насколько легко соя вписывается в человеческий рацион. Насколько с ней просто иметь дело, и как много разного и вкусного можно с ней приготовить. Краткий эскурс в технологию изготовления молока и самого тофу был продиктован тем, что так, мне думалось, проще понять, что же это такое, и, таким образом, сделать сам продукт доступнее.

Я, однако, не согласна с Вашим мнением по поводу генетически модифицированных продуктов в принципе и сои в частности. Я предпочитаю не есть ГМО, если могу этого избежать. Слишком часто мне приходилось сталкиваться за время жизни в Америке с людьми, страдающими страшнейшими аллергиями, вплоть до астмы, на самые разные продукты, причинами каковых, вполне возможно, являются частично и ГМО.

ГМ здесь абсолютно не причем - причины:

генетика (человека, а не продукта),
питание с детства исксственными продктами
использование химикатов в сельском хозййстве
пищевые добавки.

Да, а если учесть, что очень многие "наши", приезжая в США и питаясь "как обычно", дико набирают вес, а вернувшись сюда, не меняя рациона, его так же заметно сбрасывают, то разговоры о том, что в Штатах мясо и птица в обычных, не organic, магазинах содержит изрядное количество гормонов и антибиотиков становятся не таким уж бредовыми...

PS. Папа мой во времена ЭСЭСЭСЭРа говорил о ливерной колбасе за сколько-то там копеек за кило - "это самый натуральный продукт без всяких добавок - если в нее добавить какого-нибудь дерьма, она будет стоить гораздо дороже".

Дешевое мясо дейсвительно не очень вкусно и содержит всякой гадости. Ну и фсе.
А рассказы о колебаниях веса приезжающих/отьезжающих скореее всего основаны на ошибках в оценке рациона и/или изменяющихся физических нагрузках.
Давайте взглянем с другой стороны - в УС очень много людей серьезно повредивших свое здоровье лишним весом. И адвокатов тоже много, жадных и беспринципных. Допустим, связь веса с гормонами в мясе так просто иллюстрируется. Где же многочисленые иски к корпорациям, производителям мяса? Макдональдс за горячий кофе судили.

Будь такие иски - нам бы не приминули сообщить. А раз нет - значит не за что зацепиться.

Тоже очень сильно и быстро набрала вес по приезде, питаясь казалось бы как обычно. Но стоило урезать каллорийность почти вдвое за счёт жиров и хлебушка, и начать бегать - вес вернулся к норме. Так что мясо, пожалуй, не при чём, а вот климат и образ жизни "на колёсах" свою роль играют точно.

И еще
Вред GMO доказан не был, экспериментами не подтвержден, и во многом это лишь маркетинговая компания - продажа старого продукта ("немодифицированного") как нового и желанного т.е. дорогого

И это правда.

С другой стороны. Новые лекарства не сертифицируют до тех пор, пока не доказано, что а) они превосходят предыдущее поколение по каким-то параметрам и б) они не только полезны, но и не вредны (ну, то есть, вредны, конечно, - побочные эффекты - но в ограниченной степени) для человеческого здоровья.

Почему же с едой не должно быть также? Отсутствие доказательств ее вредности не означает наличия подтверждений ее полезности.

Всякие ГМО - например, новые сорта растений - испытывают на мишах и пр. животных в течении нескольких лет (процедура сертификации, да и просто испытания - как растет, как плодоносит т ты ды такий вещей дело догое), за это время сменяются десятки и даже сотни поколений этих самых мышей.

Я думаю, что лучше нам придерживаться дискуссии на тему непосредственно сои, а не ГМО. ГМО - тема обширная, и, как правило, вызывающая накал чувств. А оно нам надо? Все равно ведь шансов придти к какому-либо согласию нам не удастся - за недостаточнотью научных данных. Так что тем временем будем считать, что вопрос ГМО - есть или не есть - это вопрос личного выбора. Меня бы такое вполе устроило. А Вас?

Насчет последнего - абсолютно согласен, это наше конституционное право.

А вот насчет недостаточно данных научных - я бы поспорил :)) Я бы сказал даже так - есть недостаток научных данных, говорящих о вреде ГМО. И избыток - говорящих об их безвредности :))

Именно поэтому я и полагала, что тему лучше не продолжать. Мы же математику учили, да? Механизьмы Тюринга проезжали? Ведь на любой аргумент всегда можно выставить аргумент более высокого порядка. Таким образом, придти к какому-то выводу не удастся. Я, например, могу заявить (прошу заметить, НЕ заявляю), а судьи кто? Где независимость экспертизы? И т.д.

Скажите пожалуйста, а где можно почитать об этой процедуре сертификации?

Я подозреваю, что в анналах FDA.
Кстати, отвечая на Ваш предыдущий пост. Приехав в Америку, я, как и многие другие, очень сильно прибавила в весе. Процесс остановился ровно в тот момент, когда я полностью прекратила есть мясо. Через некоторое время я опять стала его есть - но уже free-range или organiс. Никаких негативных последствий не наблюдалось. В какой-то момент по возвращении в Россию, я сдавала анализы на гормоны (такие же анализы, по разным причинам, я сдавала и до отъезда из Москвы). Оказалось, что у меня довольно сильно нарушен гормональный баланс, чего абсолютно не было в результатах первого исследования.

>Процесс остановился ровно в тот момент, когда я полностью прекратила есть мясо. Через некоторое время я опять стала его есть - но уже free-range или organiс.

Вы ведь об этом уже писали? и тогда это звучало примерно так:"мы решили покупать дорогую органическую курицу, пусть будем есть реже, но хорошее". Реже. Рацион изменился. Или я неправильно понял?

Да, я про это писала. Извините за повтор, я не была уверена, что это было в этом коммьюнити.

Да, реже. Вообще-то обычно от протеина не толстеют. Толстеют в основном от жиров и углеводов. Изменение рациона с курицы в два раза в неделю до одного раза в неделю - изменение не очень существенное. Это не то, чтобы я вдруг стала есть его в десять раз реже.

Но оно ведь было не единственным?
Да и сократить вдвое - довольно серьезное изменение.

И что Вы пытаетесь мне доказать? В человеческой жизни всегда происходят изменения, до тех пор, пока человек жив. Из этих изменений мы выбираем те, которые были существенны, и те, которые таковыми не были. Я думаю, что других существенных изменений в моей жизни в тот момент не было.

> Я думаю, что других существенных изменений в моей жизни в тот момент не было.

Я Вам верю.

Только там?

Ну, я этого не знаю. Коммент про сертификацию был не мой, так что спросите у Двонка, откуда он почерпнул информацию. Вообще-то сертификацией лекарственных средств и продуктов питания в США занимается FDA - так что у них должно быть. Возможно, существуют промежуточные инстанции, но мне про них не известно.

>Вообще-то сертификацией лекарственных средств и продуктов питания в США занимается FDA - так что у них должно быть.

У них, как мне расказывали, очень разной строгости подход к лекарственным средствам и к продуктам питания. А ГМО они вообще особо не выделяют, считая риск тем же, что и для "обычных" растений.
http://www.gao.gov/new.items/d02566.p df

Мне настолько непонятна Ваша собственная позиция в этой дискуссии, что я начинаю подозревать, что Вы играете адвоката дьявола. ;))

A d'javol kto, FDA?

Вы не знакомы с выражением to play devil's advocate? Оно совершенно не носит буквального характера. Впрочем, это уже дискуссия для ru_translate.

Не знаю. В каждой стране, уверен, это своя процедура.

И кроме сертификации, сорта подвергают просто полевым испытаниям - как сорт плодоносит, как зимует, как на паразитов реагирует и ты ды. В общем, это не так - "о, модифицировали, давайте сеять быстрее".
И потом - ни одна серьезная фирма не будет закупать какие-то сорта, если не будет уверена, что а) получит качественный урожай, а не просто закопает деньги в землю (особенно, если речь идет не о траснгенной картошке, которую колорадский жук не ест, а о плодовых, скажем, деревьях, где проходит обычно несколько лет, прежде чем за эти денюжки появятся яблочки) и б) что сможет без проблем потом сбыть урожай.

если в течение нескольких лет сменяется сотня поколений мышей, то чесслово, ТАКОЙ продукт лучше закопать как можно глубже с защитном костюме и обходить место захоронения десятой дорогой -))) и даже если десятки...
мыши в нормальных условиях - я говорю о лабораторных\декоративных - живут год-полтора.
но с другой стороны, в 1-1,5 месяца они уже способны произвести потомство... так что да, поколений может быть много. однако стоит учитывать еще и продолжительность жизни каждого поколения.
хотя все равно в сотнИ поколений - не верю. если только несколько лет это не 20-30 лет -))

Это, ну я ж фигурально выражался - поди посчитай, сколько их там сменилось... Тем более, что я не в курсе был, как эти мыши размножаются - спасибо за эти 1-1.5 месяца, буду знать.
Хотя, если испытания нового сорта идет, как я слышал от компетентных людей, 4-5 лет (меньше, я думаю, для коммерческих сортов не оправдано - надо понимать, что из себя сорт представляет в реальных условиях), то выходит, что за это время появиться 40-50-ое поколение, что в общем-то довольно изрядно, согласитесь - для оценки тенденции этого вроде как достаточно. Если это как-то на человеческие сроки попытаться спроецириовать, то выходит, что это где-то 1000-1250 лет (возьмем за отправную точку 25 лет)...

c чего бы это брать 25 лет?
1-1,5 месяца для мышей все равно что 13-15 лет для человека. они _могут_ забеременеть и родить. но это очень рано. половозрелость наступает раньше, чем физическая зрелость. как ни странно. причем так и у человека, и у многих животных.
так что да, если считать поколения - много. если следить за животным в течение всей его жизни, что для проверки качества продукции правильнее - за 4-5 лет как раз 3-5 поколений.
за среднюю продолжительность жизни человека - 60 лет (ну, допустим) может смениться 4-5 поколений... так что считать по поколениям - неправильно. но, в общем-то 3-5 поколений все равно более-менее достаточно.

Прочитать ее раньше не было никакой возможности по двум причинам - первая, потому что ее так и не напечатали, и второе - я ее выложил на ГО только что, прочитав ваш пост.

По поводу ГМО... Пока нет никаких данных говорить о том, что они вызывают эти аллергии или еще что-то...

По крайней мере, меня невозможно обвинить в том, что я у Вас чтонть стырила ;))

Аналогично. Хотя мне, честно говоря, и в голову не пришло бы :)

Дык, а что у меня тырить-то? Рецепты? Ну так они на то и написаны. А стиля и красивостей там как бы и нет вовсе - не для того писалось. Там все довольно сухо и технично.

у меня плохо приготовленная китайцами соевая тушенка вообще отбила вкус к соевому мясу, а ведь когда-то любил замариновать его хитрым образом или потушить с хитрым соусом....
Ваша статья весьма познавательна, спасибо.

Вот она - ошибка резидента - "Не стоит гнаться за "вкусом курицы" или "вкусом семги"
И за вкусом мяса, я замечу тоже.
Расслабиться и использовать все возможности "орехово-грибного привкуса"

Ага, я прямо так его готовил, почти "бэз никаму", соль-перец-потанцуем и все. Обжарил и очень мило это все получается. Если только продукт качественный, а то как-то в Пост купил... Залил кипятком, подождал немного... Ну и как это жарить, каша одна? А еще пишут - "залить водой, и варить 15 минут"...

дак это я, панимашь, эксперт! дюгустатор...
самооценка уух взмыла!

а ростки сои все же лучше побланшировать, прежде чем в салат... хотя... у вас там уксус... хммм...

Так я ж там отдельно написал, что обычно бланшируют из - в салаты.