Под это определение попадают хуммус, картофельное пюре и кабачковая икра.

Хм. Картофельное пюре - как попытка придать привычную консистенцию новому продукту в традиционной кухне - чем не теория?

Да, мы в детстве называли пюре картофельной кашей.

точно. разбодяжешь его молочком... в кашу. кашу-малашу :-)
А если серьезно, то +1 к автору. (каша без крупы, конечно, экзотика, но плов, поэлья, ризотто, пудинг, касуле и т.п.- 100% каша.)

Глупо "гречу с грибами" называть кашей, а "рис с мясом" не называть. Хотя может "греча с грибами" - это "гиперборейский плов"?

эээээ....
Плов тоже сначала варят, а потом заправляют жиром? Да, спасибо - плов-исключение с отдельно сваренным рисом - не предлагать. Он только подтверждает правило.

К консистенции это не имеет отношения.

Плов с отдельнол сваренным рисом-куда более правило, чем исключение. Если говорить о плове вообще.

с чего вы взяли, что откидной плов это исключение? В персии или Азербайджане вас очень бы сильно не поняли

Тогда мы неминуемо упираемся в вопрос со скольких штук начинается кучка как мы определяем слово "плов".

о, в точку! (попытка написать статью в энциклопедию) Пловы это каши сваренные по особой технологии. Различают пловы откидные и эээ неоткидные... Для откидных пловов характерно

Да конечно. И макароны - тоже каша. Неоднородной консистенции? Да. Мягкие? Вполне. Даже если аль денте сварены - это просто крутая каша. Из зерновых? Дык!

Пюре как раз не попадает, у него консистенция однородная

А вот рубленые котлеты, лазанья и другие блюда из макаронных изделий, фруктовые салаты - да :)

Вообще еда по этой классификации будет делиться на

- блюда неоднородной мягкой консистенции
- блюда однородной мягкой консистенции
- блюда неоднородной твёрдой консистенции
- блюда однородной твёрдой консистенции

еще можно включить жидкие блюда, хотя это частный случай блюд мягкой консистенции.
Непонятно, как классифицировать жареное, тушёное и варёное мясо кусками - всё-таки, наверное, как блюда твёрдой консистенции. Тогда плов должен называться блюдом неоднородной мягкой консистенции с включениями блюда однородной твёрдой консистенции :)

Изменено 2008-07-22 08:52 am (local)

Видите ли, в систематике принято руководствоваться наиболее типичными для группы признаками. Не обязательно распостранять классификацию по консистенции на всю еду. Достаточно того, что это главный объединяющий признак каш.

Простите, mad_crab, где вы учились? Просто так, чтобы сверить отправные точки и системы ценностей при попытках систематизации :) У меня - Московский инженерно-физический институт, специальность - прикладная математика.

А я занимаюсь таксономией. То есть систематикой. Описываю новые виды и пересматриваю старые. Впрочем, мы и высшую математику учили в университете на биофаке, философию опять же,если о предмете разговора. Ну и в аспирантуре тоже.

Как систематик, вы понимаете, что это определение неприменимо, поскольку включает в себя практически всю еду, известную человечеству? :)

"это блюда неоднородной мягкой консистенции, чаще всего, хоть и не обязательно, приготовленные из зерновых и бобовых."

Вы можете, базируясь на этом определении, привести пример готового блюда, которое не является кашей?

Сухарик, гы-гы...

А если размочить? :)

Сухарная каша или сухарница - есть такое. Там, правда, не просто замачивали, а заваривали сухари кипятком или молоком. Охотники, к примеру, в Сибири брали под это дело в тайгу сухари.

Могу.
Овсяный кисель...))

Он однородный? :)

Ох... Ежели бы Вы знали, насколько он может быть неоднороден, ежели про него забыть... Что я и сделал на днях...)))

Давайте скажем прямо- определения могут быть разной степени подробности. Чем выше систематическая единица, тем более общим является определение. Наиболее подробные определения относятся к низшим систематическим единицам. Это как корневой каталог- папки- файлы- чем выше уровень, тем меньше сделанных выборов.

Давайте всё-таки дадим общее определение высокой систематической единице каше? Так, чтобы отличать ее от других высоких систематических единиц, которые вы планируете ввести в вашу классификацию.
Пока что это определение относится к более высокой систематической единице - приготовленной еде вообще. И объединяет практически всё - от жареной картошки до компота :)

Однако...
Если прикинуть, то систематическую последовательность, видимо, нужно начинать с пары "блюда горячего приготовления - блюда холодного приготовления", а вот дальше... Что в качестве следующего критерия? Консистенция? Тогда - "жидкое-густое-твердое"?

Плазма. Четвёртое агрегатное:-)

Не забудем про вторую часть определения, уточняющую-ку правило, из зерновых и или бобовых.

И во второй части написано, что это не обязательно :)

Ольга, но ведь вторая часть не очень и упрощает задачу, на самом деле...
Все же слишком обширное задано определение. Нужно вводить какие-то дополнительные критерии

Привет, коллега!
Группа К-12, 36-я кафедра, 1979 - 1985 год.

1-я группа, 22-я кафедра, попозже :)

Изменено 2008-07-22 10:28 am (local)

:-)))

Что бы не очень удаляться от тематики сообщества. Когда я поступал, там где ныне располагается 22-я кафедра была студенческая столовка. Это уже года через два построили новый корпус на много залов. А тогда столовка была тесной, очереди огромными, а кормили, прямо скажем, не очень. Мы обедать ходили в чебуречную напротив главного входа. Очень правильные были чебуреки в то время. С правильным фаршем, с большим количеством лука и бараньим жиром. Съесть более 3-х штук было физически очень тяжело. Когда надоедали чебуреки, ездили на Старокаширское шоссе (напротив онкоцентра). Там была очень правильная забегаловка - хинкальная. Собственно говоря, чебуреки и хинкали полюбил с той поры. Чебуреки готовить умею, а вот хинкали надо бы поучиться.

Ну ладно, приятно пересечься с МИФИстом в инете. :-)

Чебуречная напротив главного входа - это кинотеатр "Мечта"?
Хинкальную я помню где-то в районе бассейна "Труд". Или путаю?

Рядом с кинотеатром была стандартная двухэтажная кафе-стекляшка, которую в мое, гораздо более раннее время, в народе звали так же - "Мечта". Как же много нас нашщтамповали!

А, точно, стекляшка была рядом :) Они у меня почему-то слились в экстазе.
Я в этой стекляшке и была-то раз или два - девушке было неприлично в этот вертеп :)

И это разве много? Три человека на шеститысячное комьюнити :)

Остальные стесняются.

под него даже творог попадает

Соевый?

поскольку чаще всего, хоть и не обязательно, то и обычный тоже

Рассказ Акутагавы "Бататовая каша" о блюде из вроде как клубней? Во всех переводах именно так назван, не знаю что там по-японски.

Да,из клубней, несомненно. Речь в данном случае именно о консистенции.

да ещё в густом сиропе

Это ваще не плов, когда в сиропе. Руки б поотрывал.

Раз уж Вы упомянули щи, почему же опустили важную информацию о том, что гаспачо, консоме с пашотом, чили, клэм чаудер и лобстер биск - это их частные случаи?!

Деушк, я гипотез не измышляю. Всё, о чём я пишу, продумано и подкрепляется аргументами.
Кстати,слово Чили, к которому не добавляются другие слова, пишется с большой буквы и является названием страны. Если вы имели в виду перцы чили, это одно. Если так называемое чили кон карне, это другое. Соусы- третье.

Гдэ ушк?! Какой ушк, дарагой? Ти лучшэ слушай свой ушк суда, да?
Гдэ я написат, что Ви измышлаэтэ гипотэз, да? Я толко написат, чито Ви упустиль важний информацэй, нэт?
А про чилэ Ви прав, мушчин, это я мах дал, чилэ - это никакой не шщы, это безусловн каш, да.

берьозовый. как в народной чилийской песне.
"И родина-Чили кормила меня
берёзовым кашем,
берёзовым кашем".

Ага, которым деушку следовало бы угостить за пренебрежение логикой.

я Вас расстрою. уважаемый amigofriend не больше девушка, чем мясо на гриле - каша. он шутит. привлекая Ваше внимание к тому, что Ваше определение каши настолько размыто, что под него подпадает огромное количество блюд, кашами не являющимися.

"не являющихся".

Всё бы хорошо, если бы он не вопрошал, почему тема щей не раскрыта, неким произвольным образом объединяя щи и кашу в одно целое.

щи да каша пища наша
полагаю, что все супы можно подогнать под различные варианты щей
остается разобраться с дессертами и

Да чо там разбираться. Все десерты - пироги да пышки, все напитки - кисели да квасы. Так и живём.

А кофе? Только не говорите, что это частный вариант щей :)

Нет, это называется рассово русским словом уха. Как и куриный супчик с лапшой (кстати, как там машинка для замешивания теста?(это догадайтесь кому)), как и впрочем компотики фыфсякаи.

Возможно, но я чесслово не пифия, чтоб толковать настолько смутные высказывания. Я столько не выкурю.

Ви прав, ви прав, вьюнош - так пренебрегаю логик, кюшать нэ могу!
Угостите мэня, гостэприимный? Как там у Вас: "блюда неоднородной мягкой консистенции, чаще всего, хоть и не обязательно, приготовленные из зерновых и бобовых". Берьом нэмного берьозовых дров, доводим до нэоднородний мягкэй консистэнций - и вюаля, кюшать подано!

Не береза, а пейотль. "Пейотлевым кашем, пейотлевым кашем". Что во многом объясняет следующие строки песни.

"Всего раз в год
пейот цветет"

*надувшись* а во поле? во поле, люли-люли, кто стояла? тоже пейотленька, да?

А как же! "Во поле пейотли стояли, во поле колючие стояли". Ну и так далее.

Зачем?

это блюда неоднородной мягкой консистенции
Так и представил себе "плов", который этой бедолаге довелось попробовать!

Что, плов должен иметь однородную жёсткую консистенцию?
Видите ли, мне случалось пробовать очень разный плов от представителей разных кулинарных традиций. Но ни один из них не был однородным по консистениции- как-никак это не кисель.

с другой сытыраны смотря что брать за центр мира.

Любой любой современный римлянин скажет, что все русские каши вместе со среднеазиатскими пловами и южнорусскими кулешами это частный случай ризотто

Да. Но в посылках указано, что поскольку разговор ведётся на русском языке, то и вопрос рассматривается с точки зрения русских кулинарных традиций. Иное видение вопроса было бы странно, как мне кажется. Представьте себе обсуждение с точки зрения англичанина, араба или индейца- в каждом отдельном случае терминология и точки зрения будут отличаться,как и язык дискуссии.
Ну не побоимся же посмотреть на вопрос с русской точки зрения.

Кстати,никто не мешает дать определение плова или ризотто и посмотреть, является ли каша частным случаем ризотто или наоборот. И выяснится, что каша готовится из разнообразных круп, а ризотто-нет.
И соответственно ризотто является частным случаем каши, а не наоборот.
То же самое и к плову относится. Каша-это немного больше, чем плов. А не наоборот.
Вот видите, к географии это отношения не имеет.

Ризотто из перловки. orzotto. risotto-type dish made with pearl barley.

возразить нечего. Но в своем пространстве понятий те люди тоже правы. Тут дело не в правильности идентификации множеств по каким-то критериям, а в психологии. Человеку психологически неприятно, когда нечто, имеющее отношение к нему, назовут более обобщающим термином, чем он ожидает услышать. Это как государя-императора, самодержца всего сущего и т.д. Ефимкой назвать. Он же осерчает и голову рубить велит.
Проиллюстрирую несколькими последовательностями в процессе возрастания приятности.
Вот идет нечто.
Вот идет он.
вот идет слесарь.
вот идет слесарь петров
вот идет слесарь Иван Петров.
Вот идет слесарь Иван Алексеевич Петров.
________
То же и с едой.
Он приготовил еду.
Он приготовил кашу.
Он приготовил плов.
Он приготовил ферганский плов.

Так что правы и вы и те, кто говорит, что глупец тот, кто плов кашой назовет. Такой вот дзен.

Ну положим психологический комфорт и объективная реальность- разные вещи.
Мы говорим не об эмоциях и не о самообмане, а о том, что между кашей и пловом нет принципиальной разницы.

да как же нет? Есть. Это разные множества.
Множество каши включает в себя множество пловы.

Вот именно что включает. А не выделяет. То есть принципиальной разницы нет.

все, что плов, - каша.
Но не все, что каша, - плов.

- это кажущееся отражение кажущейся луны (с)

"Нет тут никакой совы. И мальчика тоже нет". (с)

мы все умрем..

"Нет, весь я не умру. Душа в заветной лире..."

И снова неправильно. У класика было: "Душа в маваси-гири".

Всё это полный бред, конечно.
Краб в очередной раз выскакивает с темой, не имеющей никакого практического смысла, зато позволяющей деушке покрасоваться ( "человек ума", "выбираю знание" и т.д.). Ну да чёрт с ней, все уже привыкли.

Вот, просто в тему.
Это страница из книги Семёнова-Тяньшанского 1882 года про Туркестан.
Автор, я думаю, куда более русский, чем эта жительница австралийской дыры. И щи с кашей для него тоже были вполне "святыми вещами", как пафосно изъяснилась наша австралийка.



Как видите - плов путешественник посчитал отнюдь не кашей, в отличии от шавли и других схожих блюд.
Справедливости ради надо отметить, что у Даля палов - каша. А вот у Брокгауза - не каша. У Молоховец пилав в "мясных блюдах", а все каши отдельно и они никак не пересекаются.
Я вот тоже считаю, что плов это не каша.

Впрочем, повторюсь, никакого смысла вся это наукообразная "классификация" от мэд краб не имеет. А уж как доморощенный "таксоном" её проводит - и вовсе смешно.

Максим. В ход пошла очередная книга- прекрасно, но вы немного не по теме выступаете. Вы можете дать своё определение каши и рассказать, чем она принципиально отличается от плова?

Я уже понял, что для вас книги - что-то непонятное и ненужное. Все ваши необъятные знания базируются исключительно на личном опыте, а многовековую историю русских каш вам пересказала в детстве бабушка, которой в свою очередь...
Я, знаете ли, стараюсь сочетать знания из книг с практическим опытом. По-моему это достаточно очевидно, было бы желание разглядеть.

Ну почему, к тому же ваши высказывания не имеют отношения к предмету разговора. Хотелось бы услышать, чем же принципиально отличаются каша и плов.

Вы считаете, что рис с мясом это в любом виде каша?
Хорошо, а если рис с мясом всего-то завернуть в капустные или виноградные листья?
Или попросту подать внутри перца, кабачка или помидорины?
Это всё-одно будет каша?
У вас-то самой где эта грань лежит?

Ну,это будет нечто начинённое- а вот кашей или нет,зависит от пропорции этих самых зерновых и или бобовых в начинке.

Давай, пропорции в начинке. Только, чур, не подглядывать - ни ко мне , ни к Сырникову.

Вопрос закрыт, Оленька:-))

Уточните, пожалуйста, о какой именно пропорции речь. С какого конкретного процента содержания в начинке зерновых или бобовых начинается каша.

Именно вы, а не Даль, Молоховец, Александрова-Игнатьева и проч.- а то складывается мнение, тов. карел, что у вас нет собственного мнения.

Да ну, откуда ему собственное-то иметь. В отличии от.:))))))))))))))

Почему полный бред- не могли бы вы доказать своё утверждение,рассказать, что именно вас не устраивает и кажется ошибочным и почему.
Иначе аргумент не принимается.

Потому что, как вам выше уже разъяснили - под ваше определение подойдёт всё, что угодно. Только не надо про низшие и высшие систематические единицы. Я это тоже проходил, да ещё и поболее.
Само определение у вас корявое, от этого и смысл спора теряется.

А вообще я не об этом.
Кулинария это не та наука, вот в чём дело. Если верить Плавильщикову - Линней дома пытался учить жену, как бельё по полкам раскладывать - классами и семействами. Есть такая болезнь, я знаю - сам переболел, хоть и не Линней ни разу.
Не получится еду строго классифицировать, в отличии от биологических видов. Потому как животное или растение не человеком создано и не может произвольно менять признаки, кроме редких исключений, известных науке. Хотя и с ними не всегда всё однозначно. Армен Леонович Тахтаджян так и не смирился с тем, что грибы это растения, если вы в курсе, о чём речь.
А традиционные блюда - придумка человеков, которые, из поколения в поколения сохраняя кулинарные приёмы и раскалады, менее всего задумываются о том, к какому роду, семейству, типу и т.д. их приобщить. Да и готовить можно по-разному, вот в чём штука.
Я сам с пеной у рта доказываю, что кислые щи, к примеру, это не суп. Но дать точное и конкретное определение супа невозможно, ни одно из известных серьёзной критики не выдерживает.
Поэтому, раз уж такое дело, надо не скопом втискивать кушанья в какие-то узкие систематические рамки, а вдумчиво разбираться с каждым блюдом - рассматривая все его традиционные вариации.

Это не значит, что еда не может быть систематизирована.
Определение- не догма, оно может быть изменено, дополнено и расширено в любой момент.

Каким образом? Международную конференцию по этому поводу созовёте? Или вы лично взяли на себя нелёгкий труд по формулировке и утверждению определений блюд мировой кулинарии?

Ну зачем же конференцию. Отчасти вы правы-это австралийское влияние, умению писать определения обучают всех старшеклассников и слушателей языковых курсов.

Я правильно понял, что эти необыкновенные языковые курсы дают вам особое право безаппеляционно выдавать вот такие кулинарные определения и единолично вносить в них изменения, дополнения и расширения?

Да и вам никто не мешает писать определения и вносить в них допронения и расширения.

Кому ж надо такое определение, которое не универсально в любой момент?

Т.е. можно сказать, что кулинария (и кулинарные традиции, термины) - это организация сознания?

интересно упоминание кунжутного масла для жарки

Осмелюсь предположить, что плов назван пилавом несколько вторично, поскольку именно под этим названием блюдо вошло к временам путешественника в обиход с лёгкой руки турок и так далее. Неизвестно, как назвали бы его, не будь турецкого влияния.

Паловом он назван, не пилавом.

Не слишком общее определение?
И люди, и крабы - животные, что толку такой классификации?

по вашей классификации получается, что любые "рассыпчатые, крутые,густые,жидкие,в виде размазни" блюда являются кашами? т.к. приготовлены могут быть из чего угодно - "чаще всего, хоть и не обязательно, приготовленные из зерновых и бобовых", а "По консистенции бывают например рассыпчатые, крутые,густые,жидкие,в виде размазни", ну и способ приготовления тут абсолютно тоже ни при чем... ага. что ни возьми - всё каша.

Ну почему из чего угодно- да, из зерновых и бобовых, но бывают и исключения.
Теперь определение вас не смущает?

настолько расплывчатые формулировки уже известно к чему привели >100 постов в теме ни о чем. хоть бы подошли основательней к вопросу, если хотели "свести счеты" или просто потрындеть

Ну а кто вам мешает создать своё определение или уточнить моё?

да не, вы не поняли. мне определения не нужны, меня не бросает в дрожь, если кто-то называет кашу пловом или наоборот, сам "плов" мне даже не настолько симпатичен/вкусен, как "шавля".
кстати насчет ваших классификаций - добавки как считать? то, что кладется позже или то, чего по объему меньше? относя к плову можно и крупу за добавку принимать, уж её и добавляют традиционно перед водой, да и по объему я думаю она может уступить остальным компонентам, так что считать кашей, а что нет? вам не похер-ли? зачем волну-то гнать, если сами не можете свое мнение подкрепить чем-то существенным...

Опять я все пропустила!..

Если все,что сделано в национальных кухнях из круп и более-менее густое - можно будет
по-русски назвать кашей... то - в добрый путь!..
Переводите этим словом больше половины блюд народов Земли.(Тем самым,оч.обогатите русский язык!).
Только не всем народам,боюсь,это придется по вкусу...

Пусть,поднимая пустой шум,и,пытаясь привлечь внимание к собственной никчемности,
бывшая соотечественница,отовсюду изгнанная за особую и изощренную склочность и интриганство, ---
ныне скромная австралийская пенсионерка,подрабатывающая лаборанткой в местном полуНИИ,она же ---
по совместительству ночная уборщица бассейна... без толпы родственников (откуда?!)с фермерского
рынка... ну,максимум - приживалка за уборку в половине коттеджа местного вдовца (разведенца?!),
с кусочком земли,где она доблестно окучивает порей "по самые уши" --- изо всех сил упражняеццо,..
пока еще не совсем забыла русский язык, в Рунете...

А тем временем - какие-то там Чекаловы,С.Пархоменки,др.,- в каком-то там несерьезном
Коммерсанте и др. местах - смеют давать очерки еды...
Да как они вообще смеют! Без разрешения Краба из Австралии!!

И это,право,надо умудриццо!..
Ни разу не поместив ни фото,ни процессов собственной готовки,ни нормального(без брюзжания!)
описания блюд... не дав - для особо сомневающихся - ссылок на свои высоконаучные труды,на которые
постоянно идут намеки; объявляя себя, в то же время,- крутым технологом-пищевиком!..
Народ здесь - чуть ли не в ногах у нее валялсО,клянча показать фотографию ее образцово-показательно-
эталонной кухни!.. (Хотелось нам трепетно прикоснуццо к высокому...).
А вот - Фиг вам!!! Поучать и прикрикивать свысока - мы мастера! (и в этом - ее единственный и неоспоримый талант!), - а как до дела --- мы тут же,в ставшие родными,австралийские кусты!

Жаль мне,что ее единственная любоффь,кумир и авторитет - Г.Рамси (щас опять придереццо к написанию!)-
все еще не пишет книг по-русски... (Дуралей,не знает,какой стОящей и "по делу" критики себя лишил!).
Уж тогда она бы его распнула и размазала по-полной!
А Рамси - плакал бы от счастья!..

И мы все здесь - тоже дуралеи!.. Ибо совсем не ценим свалившегося и нас в виде золотого дождя,пусть
и неграмотных! перлов краба из братской Австралии!

........................................ ................

У меня все!
Постараюсь больше здесь не бывать!
(Свои посты я убрала и уберу оставшиеся).

Вот уж уели, так уели.

Ага.

"Назло начальнику вокзала,
купив билет, пойду пешком"

и этот крик души удалить не забудьте

"И мы все здесь - тоже дуралеи!"

ну, я бы обобщать не стал, и порекомендовал бы впредь воздержаться от личностных нападок (скромная австралийская пенсионерка,подрабатывающая лаборанткой в местном полуНИИ,о...ночная уборщица бассейна... ну,максимум - приживалка за уборку в половине коттеджа местного вдовца).

Это вас не украшает. К тому же дурной тон обсуждать достаток и семейное положение других людей. Да, кстати, Вашей кухни тоже никто не видел на фотографиях.

А Рамзи таки переведён на русский язык. Переводил его http://silkdothat.livejournal.com/5 2693.html , если мне память не изменяет.

Не, это очень смешно. Так сказать крабомифология, часть первая.

Это не смешно, это, скорее, мерзко

Да смешно скорее не написанное, а то, что пишут такие вещи почему-то обычно люди, претендующие на правильность и духовность.

а что?
всё более чем похоже на правду.
пазл сложился.

Ага, всё оно так было. Подтверждаю.
Фото вдовца, бассейна ночью, австралийского НИИ и пенсионного удостоверения на фоне грядки с пореем выкладываю немедленно.
Блин, так и тянет написать что-то неполиткорректное, расистское, сексистское и непечатное.

Мне кажется, это неправильно любую вареную крупу называть кашей. Все-таки, есть такое понятие как "кашеобразная консистенция", не предполагающая рассыпчатость. Пусть гречка будет исключением, но и только. "Рассыпчатая рисовая каша", "рассыпчатая перловая каша" - ИМХО не каши никакие. И суши тоже:)

А почему не каши? В чём разница- в рассыпчатости? Кашеобразность-то очень разная бывает. Рассыпчатость можно называть крайним случаем.

Мне кажется каша предполагает все-таки наличие помимо твердой фазы(крупы) и жидкой(точнее,золь?), причем связанных между собой в процессе термообработки (т.е. не рис политый кетчупом). Т.е..ИМХО, ризотто, шавля - это каша, а плов - не.
И еще, опять же на мой взгляд, каша должна быть все-таки горячим блюдом, т.е. какое-нибудь табули с бургулем - тож не каша.

А как же пшёнка и гречка с молоком? Холодные, но горячо любимые ?

Я же говорю, гречка, она вообще исключение:)
Хотя я про холодную гречку понимаю только такой вариант: свежеприготовленная гречка из духовки (печки0с ледяным молоком из холодильника. Холодная пшенка? По-моему просто холодная каша. Я бы ее...э, поджарила бы что ли...
А еще, наверное, всякие поминальные каши должны быть холодными (или оно само собой так получается?)...Ну пусть тоже будут исключениями. :)
И все равно, вот лобио, в горячей версии, - определенно каша, а в холодной - вполне себе салатег.

точно, вообще исключение, даже и не злак

гречка с молоком - суп адназначна

Ну если отнестись к этой задаче всерьёз, то вот что мне кажется.

Классификация национальных блюд - не предмет строгой систематизации, о чём и говорит Максим.

И если вы возьмете всё подмножество крупяных и бобовых блюд (и других, на которые намекает в вашей формулировке выражение "как правило, но необязательно") с различными овощными и мясными добавками и предложите русскоязычному человеку дать ответ - "каша" это или не "каша" - вы получите гауссово распределение, в котором пик придётся на вязкие крупяные блюда. Рассыпчатые (кроме блюд из гречневой крупы, как справедливо замечено выше) и блюда со значительным включением других компонентов будут лежать дальше, уходить в хвост распределения.
Плов окажется очень далеко в хвосте - и потому, что он скорее рассыпчат, и потому что мясо-овощная составляющая в нём равноправна с крупяной, а не служит наполнителем.
И поскольку чёткое определение "каши" сформулировать невозможно, то нет и оснований загонять плов в эту категорию.

Изменено 2008-07-22 12:31 pm (local)

Но принципиального отличия каши от плова мы так и не обнаружили.

Технологических отличий как минимум два, и я о них упомянула, - это рассыпчатость, не характерная для большинства каш, и равноправность составляющих.

А еще можно поговорить о семиотических различиях.

Ну вообще-то рассыпчатых каш больше, чем гречневая - это как сварить.

так-то оно так, но ведь мы (русские люди) в быту никогда, ну почти никогда не ошибаемся в отнесении того или иного блюда к кашам, супам, киселям, блинам, пирогам, хлебу, квасу, пиву. Нам почти завсегда известно с каким прибором садиться за то или иное блюдо, и в какой последовательности и с каким напитками его подавать. При всей любви к классификации, как верно напомнил Максим якобы имевший место анекдот с К.Линеем когда он пытался научить жену классифицировать бюстгалтеры, классификация особенно в кулинарном деле должна быть простой, не мешать людям функционировать и исполнять свои обязанности. С этой точки зрения, я не вижу ничего кощунственного, что русский человек, оперируя вышеперечисленными понятиями (супы, каши, кисели...), ничтоже сумняшись отнесет плов к кашам. Ну ведь и правда, не кисель и не суп. Другое дело специалисты. Специалисты должны договариваться. Если им это конечно для чего-то надо. Должон диспут быть.

Классификацию ведь заводят не ради классификации, а для какого-то удобства. Место предмета в классификации должно сообщать нам что-то о нем кроме количества тычинок и пестиков - зная это место, мы можем предсказать какие-то его свойства, правила обращения с ним.

С точки зрения едока, возможно, имеет смысл отнести плов к кашам, потому что его можно есть, как русские каши.

Но с точки зрения повара это довольно бессмысленно - что нам дает такая классификация? Да ничего не дает, нельзя ничего сказать об общих принципах приготовления "каш", понимаемых как блюда неоднородно мягкой консистенции. В то время, как человек, настаивающиий, что плов - не каша, хочет нам сказать, что технология его приготовления существенно отличается от того, что мы в быту привыкли называть кашами. Такая оговорка тем более полезна, что по виду он похож на кашу (никому не нужно дополнительно сообщать, что плов - не компот и не кисель).

Кстати, если следовать примеру автора поста, плов можно отнести не только к кашам, но и к салатам (салатом мы назовем блюда, состоящие из смеси разных продуктов, разделенных на bite-size кусочки) или к супам (плов будет частным случаем супа, в котором жидкая фракция сведена к минимуму).

с предложенной в оригинале поста терминологией я не согласен, и таковую терминологию не поддерживаю.

Но, ещё раз повторюсь, не вижу большой беды отнести горячее не жидкое блюдо из крупы с маслом, мясом и овощами к категории каш. Мне кажется, в этом смысле гурьевская каша куда меньше каша чем плов. Я, не возражаю также, чтобы жители средней азии называли пловами все русские каши, усматривая, вполне определенные черты сходства, не забывая, например подчеркнуть черты различия.

Думаю, что жители Средней Азии не воспользуются таким любезным предложением :) А вот называть все русские каши шавлями, не забывая подчеркнуть черты различия - может быть :)

ну чего они все такие вредные? Может хоть персов удастся уговорить?

Боюсь, не выйдет. У них свои углеводороды есть :)

хе, точно. Можно конечно мирный атом заморозить... Но тут возможен международный конфликт и замена подмена русских блинов казмагами

Но можно предложить оружия!

и норкотеки

Норкотеками их Афганистан так обеспечивает, что устали головы рубить :)

Вот, если совсем уж откровенно, то я ни разу ещё не встречал безупречно точной и корректной авторской классификации чего-либо кулинарного. Ни у кого. Ярчайший пример - Похлёбкин. Уж он-то более всего сделал подобных попыток и все они так или иначе уязвимы для серьёзной критики.
Более-менее легко всё классифицируется в советских пособиях для поваров. Здесь все дефиниции ясны и очевидны. Разница между рассыпчатыми и вязкими кашами определена таблицей закладок, а плов готовится из мелких кусочков мяса, овощей и риса, "тушёных в бульоне с добавлением томатного пюре" (С).

Максим, а для каких ещё каш в общепите, кроме гречки, была характерна рассыпчатость? Ведь рассыпчатый рис уже не считался кашей, а был "отварным рисом"?

Вот две таблички из "Практического пособия для поваров" 1984 года:



Как видите, только что манной рассыпчатой нет.
А с рисом такая история. Вот здесь, в таблице он - рассыпчатая каша, а в тексте - всё-таки откидной рис, в отличии от "сливной" пшенной рассыпчатой каши. Короче - писали, как Бог на душу положит, терминологией не сильно интересовались.

Большое спасибо.
Да, что-то ведь еще было из смоленской крупы, и из пшеничной типа "Артека".
Но рассыпчатая каша, как мне помнится, использовалась в основном в качестве гарнира, тогда как жидкая и вязкая подавались как самостоятельные блюда, правильно?

Да, рассыпчатая предлагалась как гарнир и для начинки. Хотя я, например, рассыпчатую гречневую кашу с удовольствием ем и как основное блюдо. Да и многие едят, насколько я знаю.

(с набитым ртом) едят, подтверждаю. И не только гречневую.

Я тоже с удовольствием :) В детстве еще любила молоком заливать.

Да, хорошую классификацию интересно было бы почитать. Вот у Эскофье уж какая знатная классификация соусов - но если бы он был знаком с китайской кухней, он бы наверное серьёзно пересмотрел бы. А у Похлебкина помню запало в душу это: "Одной из разновидностей блинов (а не пирогов!) следует считать и так называемые блинчатые пироги"

Кстати. Интересно, что всевозможные лаваши, чуреки, ольгиш, шоти это при всей разности технологий и форм - хлеб и с этим никто не спорит.

Или вот балиши. Или самса. - это пироги, опять никакого спору.

Что же волшебного в плове(с)?

ауро

Ну, если ты не почувствовал, что-то особенное в плове, то мне просто жаль потерянного времени.

И ещё одно соображение - об упомянутых семиотических, знаковых различиях, которые нельзя не принять во внимание, если вы берётесь за исследование и классификацию. Одних только технологических особенностей для этого явно недостаточно.

Пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Каша в России - основа питания, но эта основа домашняя, что ли. Да, кашу едят все, от младенцев до солдат, каша бывает разнообразная, случается и парадно-десертная (гурьевская), но никто традиционно не ходит в гости "на кашу", это не повод для общения. Тогда как плов у восточных народов - это блюдо общественное. Это дастархан, это угостить всех, это повод для застолья и деловых разговоров, это способ организации социальной жизни, способ объединения нации.
Тогда как в России социальные функции такого рода выполняет не каша, а, к примеру, блины и пироги, а в Сибири и на Урале - пельмени.
Поэтому плов - это не каша, он, помимо питательной, играет значительную социальную роль.

Изменено 2008-07-22 03:11 pm (local)

Ну, я здесь не совсем соглашусь. То есть у нас или "каша основа питания" или "социальная функция"

Если мы говорим о России советской и постсоветской, то НЕ каша, а майонез и колбаса основа питания, и разумеется никакой социальной фунции, разве что рудиментарно.


Но если мы говорим про те времена, когда каша ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была основой питания русского народа, так тогда были и с социальной функцией каши было всё в порядке, вот помните Похлебкинское (первое что пришло в голову) "Каша издавна была любимым блюдом на русском столе - торжественным, обрядовым. Она употреблялась на празднествах, свадьбах, крестинах. Поэтому в XI-XIV веках слово "каша" было равнозначно слову "пир". Позже кашу стали употреблять при всяких коллективных работах, особенно во время полевых - на жатве, когда трудились сообща, артелью. "Мы с ним в одной каше" - означало "в одной артели, в одном отряде, в одном коллективе".


Кстати, про социальную функцию. Коливо. Рассыпчатая однако каша.

Я не настаиваю на полном согласии - это так, в порядке размышления. Да, кутья, колево - это мне вспомнилось.
Похлёбкину верю, конечно, но сама 11-й - 14-й века не застала, ничего сказать не имею :)

Основа питания нации - всё-таки каша - пока еще детей не стали в массовом порядке кормить брускетами и рукколой с вялеными помидорами :)

Каша - трудовое объединение, служебное. Армейское, артельное, полевое. А плов - для досуга и общения.

В книге питерского филолога Лутовиновой (рекомендую)как раз отмечено, что первое упоминание в письменных источниках каши (Новгородская летопись 1239 года) - именно как свадебного пира: "Оженися князь Олександр, сын Ярославль, в Новгороде... и венчася в Торопчи; ту кашу чини, а в Новгороде другую." А нынешнее значение появилось только с XVI века.

Спасибо :)
Хотя с 16-го века - это уже немало :) А как вы думаете, когда и почему каша потеряла своё торжественное значение?

(не удержавшись) так! они же всю воду выпили, ёмаё

Это ОНИ?!

О, да. К сожалению.

А часовенку?

Да кое-где и сейчас не потеряла.
И торжественное и печальное.
Вот например, Меленковском районе на Владимирщине три вида каши - обязательная принадлежность поминального стола. Только в прошлом году мне там рассказывали.

А какие обычно готовят?

На воде, без масла и без соли - гречневую, пшённую и перловую. Не кутьи, а именно каши, с кутьёй там тоже знакомы и держат её особняком.
Хоть по маленькой ложечке, но каждый приглашённый обязан отведать все три. При этом обязанность варить каши ложится не на родню, а на соседей.
Я в прошлом году там две недели находился, так по случаю целое исследование по этому поводу провёл. Удивительно патриархальное место, все обычаи берегут.
Так вот, в одной деревеньке на поминках кроме каши блины и кисель, а в соседней (5-6 км всего) - никаких блинов, зато обязательна окрошка с рыбой.
И пить больше двух рюмок не положено.
А какую я там плакальщицу встретил, это что-то невообразимое...

То есть, это не еда получается, а символ? Или каши готовят в печи и даже без соли выходит вкусно? А в деревне старики одни или молодёжь есть?
Плакальщицы - это, наверное, ужас ужасный :)

Изменено 2008-07-22 06:13 pm (local)

Каши, разумеется, в печи готовят. Думаю, что это больше символ.
Молодёжи там, к счастью, довольно много. Место благополучное, просто для примера - на местную ферму каждые два дня приезжает за триста вёрст из Москвы фирменный молоковоз Nestle, считается, что отличное молоко.
Плакальщица с уверенным драматическим сопрано выла так, что мороз по коже. Когда закончила выть - совершенно спокойно взяла с блюдца пирожок и с аппетитом принялась жевать. А казалось - вот-вот замертво рухнет...

Плакальщица и пирожок - это просто сцена из Островского :)

Ну, а чего ж, работал человек, устал.

Прочла с наслаждением. Я всегда говорила: не мешайте ей говорить!

"Всё вышеизложенное, с моей точки зрения, позволяет считать плов, ризотто,джамбалайю и так далее разновидностями и частными случаями каши. ""

Мне эта классификация напомнила советский анекдот конца 80-ых:

Приходит холостяк в магазин, смотрит на пустые прилавки и робко говорит продавщице:
-- Свешайте мне, пожалуйста, полкило еды...
Та пожимает плечами:
-- Приносите, свешаю...

Так что все перечисленное вами, строго говоря, вообще еда. Но тогда теряется смысл кулинарного сообщества :)

Может быть, разницу между "пищей нашей" и пловом надо видеть не на конечном этапе, на раздаче, с точки зрения едока - жидкая/рассыпчатая/вязкая, а на стадии приготовления. В кашах добавка (мясо, лук, грибы - что угодно) вроде бы всегда перемешивается с крупой задолго до финальной фазы приготовления. В пловах же этого нет.

Однако по логике и значимости дискуссия напоминает классические споры о классификации и пересчете чертей на острие иголки.

В общем, да :) И уровня Борхеса этот тред, к сожалению, не достигает. Согласно классификации мастера, животные делятся на:

- принадлежащих Императору,
- набальзамированных,
- прирученных,
- сосунков,
- сирен,
- сказочных,
- бродячих собак,
- включённых в эту классификацию,
- бегающих как сумасшедшие,
- бесчисленных,
- нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
- прочих,
- разбивших цветочную вазу,
- похожих издали на мух.

Прочитать и устыдиться :)

Тю, Борхес! Тоже мне, классификатор, даже до Нобелевской не дотянул, лошара. Это от того, что мировую проблему плов-каша не рассмотрел.

Чё там, Нобелевку даже Линнею не дали. Зажали.
Нет, я не Борхес.
"...я другой,
Еще неведомый избранник,
Как он, гонимый миром странник,
Но только с русскою душой."

Не, это не об вас. Но уровень притязаний впечатляет.

Вы, эта, в натуре, открыли мне глаза, что это не мной и не про меня написано.
Сюрприз-сюрприз.
Видимо, отсутствие чувства юмора- это не моя монополия.

Конешное дело, не ваша. Вы ж не думали, что вы одна такая идиотка в бескрайнем мире?

Вам, Краб, глаз ничто не откроет. И никто.

Ага, именно так.

Всё-таки для того, чтобы попытаться хотя бы классифицировать нечто, это нечто неплохо было бы для начала изучить.
Вы в очередной раз пёрнули в лужу - не зная о плове практически ничего, попытались куда-то там его классифицировать.
При этом не поиск истины двигал Вами, но желание уязвить оппонентов. "Чего вы носитесь с этим пловом - это обычная каша" - вот в эту идиотскую строчку можно уместить всё, что Вы пытались сказать в посте и комментариях, больше ни одной мысли у Вас на сегодня нет.
И совершенно понятно, почему Вы пытаетесь так поступить - Вы попросту завидуете.

Тов. Сталик. Ну вот вы позиционируете себя как знаток плова,хотя я сомневаюсь, что вы действительно изучили вопрос от и до и попробовали плов во всех странах, где его в том или ином виде готовят. Назовите наконец хоть одно принципиальное отличие плова от каш, приведите хоть одно стоящее возражение.
И почему вы говорите о кашах столь уничижительно, непонятно. Подозреваю, это происходит от элементарнейшего незнания русской кухни вообще и каш в частности, а также от неуважения к русской еде.
Почему сравнение с кашами должно как-то обесценить плов? Только потому, что для многих поколений нищих среднеазиатских крестьян плов был символом праздника? Кого это может волновать в современном мире?

Свинья в арыке Вам товарищ.
Слово "товарищ" из Ваших уст звучит оскорбительно.

Ну, это ответ не по существу. Так, попытка отвертеться.

А что толку говорить с Вами по существу? Вы к сути вопроса какое отношение, вообще, имеете?
Я просто абсолютно уверен, что Вы ни разу в жизни ни одного плова не приготовили и, более того, не ели нормального плова - ну хоть на троечку, пусть не отличного.

Да где уж нам уж.
Я к сути вопроса-это к кашам или к плову?
Всё-таки вам следует выражаться яснее.
Боюсь, ваша уверенность необоснованна.
Однако сдаётся мне, что вы просто не можете найти сколь-нибудь объективные различия меж кашами и пловом.

Я Вам одну вещь скажу, только ты не обижайся, пожалуйста.
Плов - слишком дорогой бисер.

Вы опять тут?

Это Вы опять тут, а не я.
Пишете всякие глупости, понимаешь ли.

Вот вы там выше написали про начинку, считать её кашей или нет: "зависит от пропорции этих самых зерновых и или бобовых".
А я вам задал вопрос - с какой именно пропорции можно кашу называть кашей?
Вы, претендующая на то, чтобы давать точные определения, в соответствии с вашим рациональным умом, систематизированным знанием и законченными австралийскими языковыми курсами - от ответа ушли. Хотя именно этот момент в подобной системе - наиглавнейший.
Так ответите или нет?

Тов. карел. Определения может давать кто угодно, считать их точными или нет - удел читателя. Это вроде тварь вы дрожащая или право имеете.
Предположим, что пока в начинке преобладает зернобобовая компонента,естественно содержащая воду после приготовления, продукт является кашею.
Хочу заострить ваше внимание на том, что крупы в кашах и пловах присутствуют не в сухом виде. И это не добавки с крупою, а крупа с добавками.
Похоже, момент добавления воды вами упущен из виду.

Да, конечно, я всегда забываю воду налить, когда крупу варю.
Вы не сваливайте с больной головы, ладно?

Стало быть - когда в готовом блюде "зернобобовая компонента" преобладает - каша, а ежели не преобладает - не каша? Так запишем?

Скажите, я ошибаюсь или где?
Вобщем, ела я такой плов в Ташкенте.. На тарелке был очень вкусный рассыпчатый, упругий и промасленный рис, сверху положили крупные куски вкусного мяса (шашлыком делали, точно) и отдельно подали сладкий маринованный лук.
Да. рис был белый, т.е. без всяких специй и моркови. дело было давно, году в 89. А на улицах там готовили и обычный плов в казанищах гигантских.
До сих пор вспоминаю этот рис. то ли сорт особенный, толи как-то обжаривали особенно, то ли голодная была)

) Кашей я бы рассыпчатые гарниры не назвала. Просто гречка или рис к примеру. А плов это рис с мясом или даже сладкие есть. Просто проще сказать плов, чем рис с.