Ну, хорошо если подарят ему какого-нибудь Похлёбкина, который

и еще нужен граматный брателло, который будет ему на вполне безобидных местах говорить - ты это, смотри, тут лажа написана, тут лажа написана, включай мозг, ищи другие книги

или вот у меня есть несколько вполне толковых книг с подборками рецептов, например, про шоколад
или вот например, ХК, в которой есть и идеи, чо и как, и подборка рецептов, для того, чтоб можно было сделать конкретное блюдо или просто посмотреть пропорции и т.д.

извините, а что такое ХК ?

Холодное Копчение.

Серия "Хорошая кухня" - http://go.access.ru/criticize/books helf/goodcook.html
На данный момент наиболее доступный способ заполучить эти книги по разумной цене - Ebay. Но это соответственно будут оригиналы на английском, что на самом деле позитивно.

Да лано, что может быть позитивного в книгах на английском.

Отсутствие переводческих ошибок, что позволяет валить всё уже на редакторов и корректоров /а с этим у Олни проблем таки да было/.
Как переводчик говорю. :)

Скорее, все от самого человека зависит.
Рассмотрим пример.
Человеку задают вопрос: почему при выпечке хлеба надо ставить в духовку/печку открытую емкость с горячей водой?
Варианты ответов (по возрастанию степени понимания процесса)
0. Да я на кухне только ем.
1. Да я вообще не ставлю и прекрасно получается.
2. А что, надо?
3. А что, надо горячую?
4. Меня в детстве больно били, если я забывал/а воду поставить.
5. У меня мама/бабушка всегда так делали.
6. Мне уважаемый мной человек (мама/бабушка/Вредитель) так посоветовал.
7. Мне разбирающийся в вопросе человек (мама/бабушка/Вредитель) так посоветовал.
8. Чтобы влажность была выше.
9. Чтобы хрустящая корочка получилась.
10. Чтобы больше крахмала на поверхности изделия превратилось в желе (gelatinize).
11. Чтобы больше крахмала на поверхности изделия превратилось в желе. Процесс происходит при высокой влажности (чем выше, тем лучше) и температуре от 50 до 80 (в верхней границе не уверен) градусов. В принципе, потом воду можно убрать, она больше не нужна.
12. Апофеоз - формулы химических реакций с граничными условиями.

(может быть, я в 11 пункте и ошибся, но уровень понимания такой - с граничными условиями).

И возникает вопрос - на каком уровне понимания остановится каждый отдельно взятый кулинар?

Скажем так (разумеется, условно, возможны отклонения в любые стороны):
нямкокулинары и нямкофорумчане живут где-то на стадиях 0..6;
кулинары чуть посерьезнее на 4..9;
в нашем сообществе - 6..12.

Практика показывает, что хорошо (и даже прекрасно) блюдо может приготовить человек, находящийся на любом уровне, включая 0 (кулинары раз в год 8-го марта). Просто, чем ниже уровень, тем менее вероятным становится это событие.
Точно так же и полное понимание процесса не гарантирует высокого качества блюда (ну, мало ли, руки не так прикручены), но резко повышает вероятность его появления.

И последнее - далеко не всем нужно это самое полное понимание.
Нейтральный пример для компьютеров - "давай объясню, как работает", - "не надо/мне некогда/да ну, чушь всякую слушать, - лучше скажи, куда нажать."

Вы даже не догадываетесь, насколько правы.
Мне вот как раз на день рожденья перепал подарочек. Дарили от чистого сердца и не разбираясь в предмете.
И что, вы думаете, я там обнаружила? Разумеется, рецепты.
Да ещё какие.
"Если вы сварили манную кашу, которую никто есть не захотел, сделайте из неё манные биточки."
Биточки предлагается сделать так: сформировать из каши котлетки, посыпать их зеленью и сыром и запечь в духовке.

А вы говорите - технологии.

Учебник у меня есть по технологии общ. питания для ПТУ.
Очень способствует

там яйца в граммах

купите весы - очень способствует. а то некоторые (не будем показывать пальцами) думают, что яйца по 50 грамм штука

И штангенциркуль всенепременно. Чтобы по апогею не промахнуться.

этаго мало, необходимо знать число пи

До пятой цифры после запятой.

чтобы нам не ошибаться - нужно правильно прочесть!

чё?
купите слона

африканские слоны весят в среднем 5 тонн, из которых больше сотни килограмм приходится на хобот, а самый крупный из известных науке слонов весил около 12 тонн.

хуже, там яйца практически все в меланже

вот да, над описаниями соусов я рыдал, чтение этого учебника Очень Многое Объяснило

А что там с соусАми не так? Белый. красный, грибной, сметанный, польский, томатный. Больше не помню, книги нет под рукой. Да кабы нынешние девицы хоть их умели прилично делать, так и настала бы почти гармония. И холодные там были, и сладкие.

ОТЛИЧНО СКАЗАНО.Используя одну и ту же технологию можно готовить тыщу разных блюд.
В кулинарных смборниках этому посвящен целый раздел.Я имею в виду сборники рецептцур.

верно - не догма, но руководство к действию

та ну ладно. А как же волшебная книжица Советы молодым хозяйкам? Они ж бедные, не укажешь пропорции (2 гр яйца), так и яичницу пожарить не смогут

Что он делает? Он заказывает на день рождения кулинарную книгу

Перестаньте, многие люди честны с собой, и продолжают превосходно готовить, к примеру, студентов, или варить сталь, не комплексуя кулинарно.

студента - со шпаргалкой, сталь - по рецепту

готовить я училась у пра и по книге *девочки, книга для вас*
пра я помогала, по книге- морковные оладьи, которыми я мучила маму пару недель.
сейчас, и с книгами и с инетом-просто красота.
у меня есть любимая потерянная книга: выпечка. торты. пироженные.
\не вспомню точно, но черно белые иллюстрации и рецепты... много отдала бы за нее\
а за рецепты в сообществе очень многим спасибо, и очень помогли.

Кенгис Р. П. Название, Домашнее приготовление тортов, пирожных, печенья

Интересный пирожок.

гы-гы-гы
и впрямь - профитроль какая-то

Вы только не обижайтесь, но можно я одну вещь спрошу?
Что это такое - пироженные? Как их готовят?

размораживают мороженное

а вот подскажит невежественному - что есть такие книги про основы пропорций и правила технологоческих приемов? Похлебкин? надо погуглить

вот здесь есть, в самом низу
2 книги Похлебкина и Общие сведения о кулинарном искусстве

http://supercook.ru/

не знаю, что скажут старшие товарищи, но мне сайт кажется довольно неплохим

Ресурс всенародный и доступ свободный
Сплотила навеки великая Русь.
Да здравствует созданный волей народной
Великий могучий российский Ресурс!

/впал в ступор/

Да я тоже в ступоре от всяких "комиссарских закусок" и тд была .....

Но если полезную информацию от "затейного украшательства" отсечь, то, мне кажется, там много полезного -
хотя бы тот же Похлебкин .

от которого надо отсечь выдумки

жалко вы отходили, я буквально давеча тут цитировал ВВП по поводу хлеба - учебники для техникумов изменившимся лицом бегут пруду

Спасибо !

Самое большое зло в другом- многие люди не желают или не способны думать.
И не задумываются, что, почему и зачем они делают.
Возьмём, простите, строителя котлет по мотивам киевских, который сначала запихивает в котлету варёное перепелиное яйцо-шоб было, он же может себе это позволить- а потом вся технология, все кулинарные приёмы крутятся вокруг этого яйца- и маслом-то его облепить аккуратно- один хрен растает, зато красиво, а чтоб котлета не развалилась,потому что внутри яйцо в масле, обмотать поосновательнее беконом и потом грамотнейше так мука-льезон- сухари магазинные-льезон-сухари.
Вкус, смысл- это уже вторично, зато технологий по самое нехочу.

давайте все-таки отделим тех, кто не хочет думать, от тех, у кого нету достаточных знаний тире почвы для рассуждений
к сожалению, у нас нормальных системных книг было только одно кривого перевода издание - ХК, все остальное - или проф. учебники общепитовские, или сборники рецептов
были, конечно, проф. книги для любителей, типа того же Кенгиса, но собрать хорошую подборку было ну очень непросто
недостаток хороших книг душит до сих пор (незнание английского, скажем, оставим за скобками - я помню, как нас учили в школе и вижу, как сейчас учат, ага)

Не вижу криминала в общепитовских учебниках, кстати.

Незнание английского, да, оставим за скобками-к слову, есть дивный метод- смотреть дома только англоязычное ТВ, дети так вообще после этого чуть ли не сами на английском начинают говорить, у моих вот до сих пор на этой почве американский акцент.

спасибо за совет...
только у меня это наполовину действует, как у собачки: "все понимаю, а сказать не могу" :)

А On Cooking by Sarah R. Labensky & Alan M. Hause на русский, интересно, не переводили?

не видел, не слышал

Потому что в английском оригинале очень подробно расписывалась именно технология. Я даже думал не запоиметь ли мне эту книжечку через амазон.

В догонку про ХК. Обложился книгами, учу матчасть. Мляха-буха, они друг у друга половину перетырили. К одинаковым текстам, прилагаются различные друг от друга временные рамки посола и копчения. Козлы. Одна надёга Эрик, как практик, в совете не откажет.

Цитата из книги И. Губермана и А. Окуня «Книга о вкусной и здоровой Жизни»

«…Книгу о жизни имеет смысл начать с самого начала. Итак, пройдя травму рождения, исторгнутый из теплой родной мате¬ринской утробы во враждебную, неизвестную, полную неведомых опасностей жизнь, издав крик (то есть впервые задей¬ствовав глотку, язык, рот) в попытке найти защиту и утешение, младенец тянется к материнской груди. Его первые в этом ощущения удовольствия связаны с едой — в данном случае, с материнским молоком и, что представляется нам не менее важным, с наслаждением самим процессом поглощения, как активной его частью — сосанием, глотанием, так и пассивной — теплом материнской груди, прикосновением материнских рук. Существует ли в нашей жизни более высокая духовная ценность, чем человеческое общение? Разумеется, нет, и бес¬конечно велико количество способов нашего общения с людьми и миром. Так не забудем, что первый и самый естественный способ общения — оральный. О посылке Фрейда, что наслаждение оральным контактом с соском матери становится прототипом наслаждения, испытываемого от эротического общения с другим человеческим существом и, шире, о связи еды с эротикой, мы поговорим позже. Но самое слово «связь» мы ни в коем случае не оставим в стороне.

Еда не существует сама по себе.

Видимыми и невидимыми нитями связана она практически со всеми обстоятельствами человеческого бытия, и самое поглощение пищи является пусть значимой, но всего лишь частью большого и сложного комплекса, целью которого является достижение духовной и физической гармонии.

Место, время, обстоятельства, климат, сервировка, одежда, количество сотрапезников, степень их близости, социальный статус и интеллектуальный уровень — вот немногие из составляющих, имеющих прямое отношение к трапезе и ее характеру. Естественно, что при подобном комплексном подходе к еде, решающим обстоятельством является личность, интеллектуальные и эмоциональные качества которой, определяют степень гармонии и ее характер. Отметим также, что, как это ни парадоксально, успех трапезы в достаточно малой степени зависит от финансовых возможностей трапезничающего. Настоящий гурман от белужьей икры, грамм которой по стоимости приравнен к грамму золота, в сопровождении бокала «Дом Периньон» получит не большее, но и не меньшее наслаждение, чем от куска хорошего сыра с домашней выпечки хлебом, запитыми студеной ключевой водой, которую горстью черпаешь из источника. Важно, что наслаждение это будет разным, но не по уровню, а по качеству…
Ибо кулинария – есть искусство , ничуть не уступающее музыке и литературе, живописи и архитектуре (разве что наиболее бескорыстное из всех – его шедевры не увековечиваются, но исчезают). Гусь, фаршированный трюфелями, яблоками, печенками и изюмом, не уступит по своей глубине и сложности гегелевской философии. Воздушное земляничное пирожное со взбитыми сливками изящно, как моцартовское скерцо. Сыр Таледжио с зеленой маслиной буколичностью и эпичностью не уступит строфам Горация, а тарелка, на которой сияют тосканские закуски, весела и торжественна, как фреска Беноццо Гоццоли.
Так же, как искусство, литература, философия и наука, - еда способна выразить и сформулировать на своем языке тончайшие оттенки человеческих чувств, мыслей и помыслов. Поэтому по отношению к еде правомерно употребление всей гаммы слов, выражений и терминов, которыми мы описываем свои впечатления от соприкосновения с великими творениями человеческого гения. »

ПыСы. Пару лет назад меня доконало понимание, что у разных сортов помидоров разный вкус! А их (сортов помидорных) существует в нашем регионе пару сотен..
А вы говорите рецепты.. гы-ы-ы…

И?
Нахрен тут это?

Ну а кто-то начнет копать в глубь и вширь в поисках
настоящего вкуса и попытается познать кулинарное дао.

Вредитель.

Блин, кто вас учил цитировать?
Это ж кошмар какой-то.

Ещё цитата из «Вкусной и здоровой Жизни»:

Будь сам собой. Смешны и жалки
Потуги выдуманным быть;
Ничуть не стыдно - петь фиалки
И зад от курицы любить.

Игорь Губерман.
;)

Щас я тоже цитировать начну.
Что, своих мыслей в вашей головёнке нету, окромя скобочек?
Дайте ссылку, нечего чужие тексты своими скобочками поганить.

Когда мы кого-то ругаем
И что-то за что-то клянём,
Мы желчный пузырь напрягаем,
И камни заводятся в нём.
:)

И.Губерман, А.Окунь «Книга о вкусной и здоровой Жизни»

У меня эта книга лежит на коленях. Читаю каждый день открывая наугад. Совершенно бесподобная вещь.
Она как раз о том, что подразумевалось в посте Вредителя. Об отношении к еде.
В этой книге еда – это часть Мира, который мы вовлекаем в своё тело. Книга весёлая остроумная, наполненная огромным количеством описаний городов, продуктов, разнообразных житейских историй, рецептов и стихов.
Готовить по этим рецептам сложно, потому, что они как математические формулы, понятны только знающему, но только в этой книге есть расшифровки смыслов сочетания продуктов и действий, которые люди производят с едой. Например «преломление хлеба», «поминки», «пикник» и т.д.

Если есть интерес могу отсканировать и выложить несколько кусков.

В Сети не нашла чесслово. Но она регулярно переиздаётся.

А можно вы будете любить Губермана где-то в другом месте, дадите ссылку на него, и лады?
Это кулинарное сообщество. О еде.
Да, каждое первое трепло треплется о кулинарном. Но зачем сюда это тащить.

И когда я сижу, голодаю
(Губермана люблю с Окунём), -
Непосильно я мозг напрягаю
И мицелий заводится в нём.

+1
;)

Да, есть такой учебник для американских петеушников-Wayne Gisslen написал.

интересный подход. Можно ли начать учить музыке ребенка дав ему книгу о джазовой импровизации? Чисто технология и пару удачных переходов тональностей. И вперед!

не попали. обучение музыке - это обучение технологии сразу же.

особенно в композиции. Ага!

композицию когда изучают? в каком классе?

вы хотите сказать, что можно "научить" человека быть композитором? при чем тут в каком классе?

В кулинарии, хороший исполнитель - это уже вполне и весьма! У "композиторов" столики забронированы на полгода вперед.
Кулинария может быть просто хобби и все. Без "пальцев" и взглядов свысока!

между созданием собственного уникального блюда/композиции + уровнем мастерства, когда возможно импровизировать и началом знакомства с кулинарией/музыкой лежат годы тренировок и отработок технологий. не освоишь технологии - не получишь импровизации.

эээ ну в первом

у меня в первом. слово "композиция" пока не слышим. размеры, гаммы, аккорды, апреджио, квинтовый круг, тоника, интервалы.

у моей было
не для всех прям с первого класса, для желающих и могущих

как факультатив - может быть
в программу точно не входит.

конечно
что не отменяет возможности учиться этому с первого класса

если учат

у нас была. в 5-м и 6-м классах чтоли

вот.
под конец школы, когда все основные техники уже освоены.

Небольшое искажение начальных условий. Ребенка и кулинарии учить рано. Серьезной, с пониманием того, что он делает.
Хотя сравнение допустимое. И в музыке и в кулинарии есть отдельно теория и отдельно восприятие результата - запах/вкус в еде и звук в музыке.

И если выровнять начальные условия - то есть, достаточно взрослому человеку вручили книгу не только с нотами, но и с изложением предмета сольфеджио. Причем этот человек вырос среди музыки - даже если он кроме Тани Булановой ничего не слышал, но имеет представление о том, что есть другие стили и исполнители.
И что самое главное, имеет навыки игры на каком-нибудь инструменте (или разных инструментах).
В кулинарию люди тоже с разным практическим опытом приходят.

То тогда - почему и нет. Вполне сносный результат может получиться.

Далано-учить рано.
Многих с раннего детства учат этим самым технологиям и приёмам.
Не на молекуляном уровне, но вполне наглядно.

Игре на музыкальных инструментов тоже учат с детства.
Для высоких результатов необходимы определенные моторные навыки - у взрослого человека их выработать гораздо сложнее, чем у ребенка.

Я же сказал, - "с пониманием". Я вот в детстве любил взбивать белки для "снежков". И неплохо взбивал.
Но понимание того, что это эмульсия "газ"-"жидкость", а сахар в ней не только для сладости, пришло несколько (да что там, значительно) позже.
И на книжку "Эмульсии" я бы в 7 лет посмотрел с бааальшим удивлением.

Навыки самообучения не из воздуха берутся, им тоже обучить надо.

Таки, думаю, тут ещё какой-никакой талант требуется.
В музыкальную школу принимают только после втупительного экзамена, помните? Если тебе мишка на ухо наступил, никакие учебники по сольфеджио не помогут.

Думаю, некоторым просто не дано.

Для примера, моя мама и сын могут в шахматы часами сражаться. Я - нет. Неинтересно.

Алла, если я в каждом комментарии буду описывать частные случаи и прочие девиации, то меня станет совсем скучно читать.

Разумеется, в любом деле найдется человек с выдающимися навыками.
Точно так же, как и найдется человек, которому "не дано" готовить. Нарушение работы вкусовых рецепторов, например. Или психологическая травма какая.

Если угодно, добавляйте к каждому моему утверждению без слова "всегда" слово "обычно" или выражение "в подавляющем большинстве случаев".

В случае мишки возможны варианты - зная даже базовые законы композиции, можно писать вполне качественную популярную музыку. Актеров вон тоже много. Но сколько из них выдающихся? А ведь в театральное тоже конкурсы есть.

И еще из жизни: была у меня знакомая. Тренер по плаванию. Я у нее как-то спросил - а правда, что плавание деформирует скелет так, что пловчихи что твои атлеты? Так вот, правда (с ее слов) в том, что тренеры изначально отбирают девочек с определенным строением скелета - именно потому, что оно более эффективно для плавания. У них же цель - наиболее высокий результат, вот и подбирают наиболее подходящий "материал" для тренировки.

Если аккуратно исполненную музыкальную фразу пропеть не можешь, то какая к чертям композиция!

Конечно, и в балет с определённым строением набирают.
Майкла Фелпса помните? На Олимпийских Играх в прошлом году в Пекине толи семь, толи восемь золотых медалей. Уродом точно не выглядит, но по всем спортивным каналам сообщали, что ежедневный приём пропитания примерно (прописью) двенадцать тысяч килокалорий.
Неправда Ваша, - отбивался, только восемь-десять тысяч.

Не деформированный?

Ну не будьте Вы демагогом. При чем тут пропеть?
Музыка - это не только искусство, но и ценный мех способ воздействия на психику. Зная определенные правила и вдумчиво их применяя, можно добиться хорошего результата при грамотно поставленной цели. Например, цель - музыка должна понравиться молодежи, которой нравится группа "Фабрика".

Последнюю Олимпиаду не смотрел. И где Вы углядели в моем комментарии слово "всегда"?

Какая "Фабрика"?

"...Зная определенные правила и вдумчиво их применяя, можно добиться хорошего результата при грамотно поставленной цели."

Что это, Бэрримор?

Правильно все говорите.
Только почему в этом контексте сборник рецептов - это плохо? Важно что за сборник и кем написан. Здесь только одна проблема - на русском языке только на просторах СССР говорят, по-этому на нем никто сборников разнообразных не пишет. Либо перевод (кто выбирает, что переводить?) либо из серии "русские об Италии..."
второй момент - это цели и задачи. Мы хотим научится готовить плов профессионально? на 200 человек или на 5, в любых учловиях, стабильно со всеми тонкостями или мы хотим приготовить плов 2 раза в год в качестве разнообразия своего рациона. Для второго случая - нужна подробная инструкция что к чему и зачем. ИМХО это то, что 95% людей и хотят увидеть в книгах. Как выращивать рис и точить пчак для этого знать не надо. Будет ли этот плов "настоящим" с печатью и сертификатом мне лично пофиг. Главное, чтобы было вкусно. Чтобы понять, что такое вкусно - надо разнообразить рацион и расширять кругозор. Кроме того, вкусно - есть понятие индивидуальное и навязывать его странно.

Никто не говорит, что сборник рецептов плохо.
Вредитель пишет про рецепты, как про "самое большое зло современной кулинарной науки".
И если распространять аналогию на музыку - это примерно как весь интернет забить нотами, причем часто повторяющимися с расхождениями разной степени (из серии, кто как услышал).
А на попытки сказать - "Ребята, да вы что? В данном стиле синкопа не употребляется ни в коем случае. Идея была другая." будут кричать - "а нам нравится" и банить по голове скрипкой.

И, кстати, если бы нотной грамоте учили бы в школе, как обязательному предмету (не так, как на уроках музыки, а относительно серьезно, чтобы выработать навыки записи мелодии на слух), то такая ситуация не так уж фантастична.

Согласна по всем пунктам.

Если берусь за блюдо в первый раз, то хочу иметь под рукой грамотную инструкцию с подробнейшей раскладкой.

Кинул-бросил-на глазок-объедение - не устраивает.

Ну вот я про это и говорю - сначала в музыкальной школе учат основным технологическим приёмам извлечения звука-тупо на клавиши нажимать, ну или там за струну щипать, в дудку дуть и правильно пальцы ставить, тупо играть гаммы, а потом уже переходят к рецептам простых мелодий. В кулинарии с этим большой пробел, почему-то подразумевается, что человек уже родится с умением обжаривать, брезировать, замешивать, пассеровать

А потому что правильные девочки и мальчики этому обучаются с младенчества.
Сидя в детском стульчике на кухне и наблюдая за процессом.
Кстати, девочек на уроках домоводства в России учили и, наверно, учат-во всяком случае обжаривать, замешивать, пассеровать, мы даже стерилизовать и закатывать учились в своё время.
А в иностранных школах на уроках здорового питания технологии преподают и мальчикам, и девочкам. Поголовно, насколько мне помнится.

Не учат сейчас в России девочек домоводству. А если и учат, то конкретно салату Мимоза.

а что такое харцчи?

мадам ничего не слышала о харчах?

мсье явно ко мне неравнодушен?

Два подхода смешал. Подозреваю, что намеренно.

Есть "Лучше в нас, чем в унитаз."
И есть "Лучше в унитаз, чем в нас."

Кардинальное различие.

Смех смехом, но нкоторые "товарищи" хватаются за английский пудинг с тройным обдувом, не освоив яичницы-глазуньи.

*забыл спросить про тройной обдув
А что такое пудинг с тройным обдувом?

/делая в тридцатый раз НЕЧТО, глядя в рецепт/ вот ведь некоторые редиски пишут рецебды так, што совершенно нивазможна запомнить, совиршенна

я думал много об этом, и пришёл к выводу, что правильный рецепт, (я имею в виду правильный по гамбургскому счёту) должен запоминаться с первого прочтения и быть приведён по-крайней мере к простым пропорциям соотношениям, без сотых долей

это да, но поди запомни какойнибудь соус морней если делаешь его раз в год. Не, рецепты все же нужны

этому - не нужны!
он и читать-то
особенно мелкие цифры, типа сотых граммов

всегда считала, что рецепт должен не запоминаться, он в первую очередь должен быть пОнят

только при этой составляющей человеку будут ясны пропорции и порядок действий, практически без запоминания

однако, ИМХО, понять рецепт без (хотя бы) базовых знаний невозможно

поэтому без прочтения того же Похлебкина браться даже за хорошие кулинарные книги с только_рецептами не стОит

технологии технологиям рознь.
можно и технологии подавать как рецепт (см. упомянутый учебник для ПТУ).

т.е. важна не просто технология, а понимание, что и зачем делается.

можно научить, скажем, гратинированию - так они картошку с молоком гратинировать будут.

:)я запретила Ю (и просила его передать по цепочке всем потенциальным желающим) дарить мне книжки/диски/двд с рецептами по их выбору - до конца своей жизни. А то были тут случаи... я просто о дарителях же забочусь - а то обижаются, я человек непосредственный, ржать в голос начинаю;) опять же денег жалко зря потраченных. Пусть лучше мне на электролюкс скинутся, правда же?

конечно.
выбирай миле, всё остальное потому что компромис

что такое миле? вы с Двонком меня доведете до цугундера, я чаю

http://www.miele.ru/

ты меня ни с кем не перепутал, а? микроволновки за полторы штуки и кофеварки за две с лишком - это круто. Турка vs кофеварка - матч века.
и много ты у них уже купил?:)))
выглядит глянцево, но миксеров-мясорубок я у них не нашла.