stalic ([info]stalic) пишет в [info]kitchen_nax
@ 2006-01-28 10:55:00

Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Отслеживать  Пометить как материал для взрослых  Следующая запись

Метки данной записи: Девки спорили в пекарне, Национальные кухни, Обсуждения, Потрындеть

А знаете...
Ну, может и не во всём подряд, но кое в чём права [info]kiz_ga.
И легко я могу поспорить, а ещё легче выиграть спор, хотя кто-то там и высказал несусветную глупость "о вкусах не спорят".
Дайте мне лужайку, хорошую погоду, пару навесов, под которыми можно было бы готовить, под одним поставьте самого что ни на есть супер-пупер японского повара - пусть он лепит-строгает суши, а под другим я с казанчиком встану. Пустите побегать по лужайке с пол дюжины принципиально неголодных русско-советских детей.
Бороду сбрею, если через минут сорок они не начнут подбегать ко мне сглатывая слюну. Поварёшку в жизни в руки больше не возьму, если через пару часов все эти дети будут есть наперегонки из моего казана, весело звеня ложками. Плюну в зеркало, если хоть один из них променяет ту еду из казанчика на суши. Сильно удивлюсь, если кто из их родителей закусив предварительно суши не присоединиться к детишкам. Ага.




1-я страница из 2
<< [1] [2] >>

(179 комментариев) - ()


[info]naty_naty
2006-01-28 10:40 am (local) (ссылка) Отслеживать
не знаю.... я не среднестатистический москвич. :-) и даже не москвичка. я вообще ленинградка, проживающая за пределами исторической родины.
и у нас тут ну никакой моды на суши нет. нашему клиенту пасту подавай :-) а уж когда я суши полюбила (как и всю японскую кухню) у нас тут вообще почти никто в японских ресторанах почти не ел. Так что мой случай - не дань моде.

И на мой взгляд, сказать, что узбекская кухня лучше японской, а итальянская лучше узбекской, а как готовит моя тетя - это вапще верх :-) ну никак нельзя. Я даже не могу сказать, что английская кухня плохая (хотя это очень частое мнение). Потому что и в ней есть много всего вкусного и интересного.

Так что, повторюсь , тут дело только личных предпочтений каждого едока.

Надо отметить, что сравнивать японскую кухню только на основе суши - некорректно. Поскольку суши вовсе не являются самым главным блюдом этой кухни.

(179 комментариев) - ()


1-я страница из 2
<< [1] [2] >>


2-я страница из 2
<< [1] [2] >>

(179 комментариев) - ()


[info]foreign_foodie
2006-01-29 01:50 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Озвучивание моего мнения было просто приглашением задать вопрос и, тем самым, выразить интерес к моей будущей аргументации.

Сначала о некорректности: Результат Вашего эксперимента вполне предсказуем и с очевидностью будет именно таким, как Вы его описали. Но о чем это говорит? Только о том, что Вы хороший повар, но в этом я и так не сомневаюсь. Более того, в этом эксперименте не нужно даже Ваше присутствие - с любым мало-мальски компетентным поваром результат будет такой же. Квалификация же японского повара не будет иметь вообще никакого значения. Оно и понятно - ведь Вы выбрали в качестве аудитории детей, рассчитывая на то, что они не подвержены влиянию моды, всеобщих увлечений и т.д., но на самом-то деле дети - самые большие конформисты. (Как сказал один известный кулинар-любитель, "Дети обычно едят то, что едят другие, еще более мерзкие дети.".) Дети едят только то, что им привычно, или, в отсутствии такового, то, что наиболее близко к тому, что им привычно. Совершенно очевидно, что для "русско-советских" детей любое блюдо средне-азиатской кухни (из "казанчика") принципиально привычнее или ближе к привычному, чем любое блюдо японской кухни, в частности суши. Замените русско-советских детей на японских, и результат будет прямо противоположным и столь же недвусмысленным. О чем это скажет? Ровно о том же - о том, что дети любят привычную еду, при этом ни Ваша квалификация, ни квалификация японца не будут иметь никакого значения. И уж конечно этот эксперимент ничего не скажет о превосходстве одной кухни над другой.

Теперь о бессмысленности: Мне трудно понять, как вообще можно сравнивать две кухни по их "качеству". Я бы понял сравнение разнообразия блюд, разнообразия используемых ингредиентов или технологий, но во-первых, в этом японская кухня явно не уступит никакой другой, а во-вторых, Вы говорите вовсе не об этом. Но качество?! Как можно сравнивать две кухни вообще, а тем более две кухни, настолько отличающиеся друг от друга во всем - в общей концепции, в ингредиентах, в технологиях. Где тот объективный критерий, на основании которого Вы производите Ваше сравнение? Скажите мне, что Вам узбекская кухня нравится больше, чем японская; скажите, что Вашей семье и друзьям узбекские блюда милее - это не может вызвать никаких возражений, Вам виднее. Но сказать, что узбекская кухня вообще лучше, - это сравнить яблоки даже не с грушами, а с помидорами. Или сравнить мясо того быка, который с такой грацией кроет овцу, с мясом той овцы, которую он так грациозно кроет. Что "вообще" лучше - баранина или говядина? Я думаю, Вы затруднитесь ответить на этот вопрос.
Также и другое - Вы выбрали своим оппонентом анонимного японского повара, которого слегка пренебрежительно охарактеризовали как "супер-пупер". Он, будучи персонажем вымышленным, не в состоянии Вам ничего возразить. Но настоящие высококлассные японские повара - это великие мастера своего дела, влюбленные в кулинарию, несравненные знатоки ингредиентов своей кухни и настоящие виртуозы. И увлечение японской кухней во всем мире - не случайно; она обладает уникальными достоинствами, привлекающими множество непредвзято настроенных людей. А какую кухню любить больше и любить ли какую-либо кухню больше - дело личных пристрастий.

P.S. Я очень люблю узбекскую кухню. Я очень люблю японскую кухню.

[info]stalic
2006-01-29 04:09 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ух, как много слов! Попытаюсь сконцетрироваться и ответить....
Результат Вашего эксперимента вполне предсказуем и с очевидностью будет именно таким, как Вы его описали - это означает, что я выиграл спор, не успев вступить в него? ;-)
с любым мало-мальски компетентным поваром результат будет такой же. Квалификация же японского повара не будет иметь вообще никакого значения - да, это именно то, что я хотел заявить! А как Вы обо всём догадываетесь?
Вы выбрали в качестве аудитории детей, рассчитывая на то, что они не подвержены влиянию моды - дорогой мой друг! Вы зрите прямо в корень! Именно о моде, приводящей к пародоксальным результатам я и хотел поговорить!
любое блюдо средне-азиатской кухни (из "казанчика") принципиально привычнее или ближе к привычному, чем любое блюдо японской кухни, в частности суши -да! да!! да!!! И чего, спрашивается, люди себя насилуют? Впрочем, истории моды знакомы и значительно большие жертвы в угоду этой капризной даме.
Замените русско-советских детей на японских - да зачем же? Я не желаю говорить о японских детях. Я говорю о русских. Можно? Я никого этим не травмирую?
дети любят привычную еду - привычную, или близкую им, да. Вот бы и взрослым иметь такую же непосредственность! Клянусь вам - они стали бы счастливее.

Мне трудно понять, как вообще можно сравнивать две кухни по их "качеству" - ещё бы! Тем более, что и я об этом не говорил
Где тот объективный критерий, на основании которого Вы производите Ваше сравнение? - я бы хотел использовать в качестве такого вкус русского человека, сформированного на протяжении столетий формирования русского этноса, а для того чтобы избежать неизбежных кратковременных отклонений, вызванных влиянием моды, я призвал на помощь детей, полагая, что их разум пока не замутнён влиянием агрессивной маркетинговой политики. (в процессе дискуссии обнаружилось, что в некоторых "особо прогрессивных" в гастрономическом отношении семьях флуктации во вкусе подвержены и малолетние дети. Мне следовало бы уточнить условия эксперимента, используя "детей из глубинки".
Но сказать, что узбекская кухня вообще лучше - скажите, а зачем Вы выдаёте Ваши собственные вывод за мои? Ведь я этого не говорил!
сравнить мясо того быка, ... с мясом той овцы - вполне сравнимые субстанции! Почему бы не сравнить?
Вы выбрали своим оппонентом анонимного японского повара - это Вам показалось! Клянусь, я не с поваром поспорить хотел, но с другими сообщниками китчен_наха. Японский повар здесь - не значительнее лужайки или навеса, так - элемент декорации!
Он... не в состоянии Вам ничего возразить - будете смеяться, но мне нечего ему сказать! Так на что же он будет возражать? :)
настоящие высококлассные японские повара - это великие мастера своего дела - даже пол грамма сомнения нет у меня в этом утверждении! Так красиво преподнести весьма скромные результаты могут только выдающиеся мастера. В этом отношении у них стоит поучиться.
увлечение японской кухней во всем мире - не случайно - да, неслучайно. Это дань моде, которую очень грамотно насадили по всему миру японские мелкие буржуи.
какую кухню любить больше... - дело личных пристрастий - разрешите дополнить? Обусловленных в немалой степени гастрономическим опытом прежних поколений.

------------------

Я Вам и другим участникам дискуссии отвечу несколько серьёзнее чуть позже. Может быть, ещё одним, отдельным постом.

[info]foreign_foodie
2006-01-29 05:42 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я просто ждал более серьезного ответа. Но если Вы хотите видеть мои аргументы прямо сейчас, то пожалуйста:

"это означает, что я выиграл спор, не успев вступить в него? ;-)"
Это означает, что в этом не было никакого спора. И результат этого эксперимента не имеет отношения к Вашему тезису.

"Именно о моде, приводящей к пародоксальным результатам я и хотел поговорить!"
Если Вы выбрали детей в качестве беспристрастных арбитров, то они таковыми не являются ни в какой степени. Да, они еще не подвержены воздействию моды, но их вкусы уже сформированы, и сформированы, заметьте, гораздо более жестко, чем вкусы взрослых. Поэтому поведение детей в отношении еды не говорит ровно ни о чем, разве что подтверждает некоторые положения детской психологии. (Кстати, проведите такой мысленный эксперимент: поставьте вместо японца на лужайку палаточку Макдоналдса и посмотрите, куда побежит детвора. Я примерно представляю себе, куда - но мне и в голову не придет на основании этого сравнивать кулинарные достоинства Вашего плова и убогих творений Макдоналдса.)

"И чего, спрашивается, люди себя насилуют?"
Откуда Вы взяли, что люди себя "насилуют"? Вам не приходит в голову, что другие люди могут искренне любить еду, которая Вам не нравится?

"да зачем же? Я не желаю говорить о японских детях. Я говорю о русских. Можно? Я никого этим не травмирую?"
Можно. Не травмируете. Но и ничего не доказываете. Корректных экспериментов без контроля не бывает.

"ещё бы! Тем более, что и я об этом не говорил"
О? А это разве не Вы написали: "я сравниваю две кухни. И утверждаю, что [...] еда из казана покроет всю японскую кухню как бык овцу. Легко и грациозно :)"?

"я бы хотел использовать в качестве такого вкус русского человека, сформированного на протяжении столетий формирования русского этноса"
А почему "вкус русского человека" - это эталон? Почему это тот критерий, соответствием которому меряется качество кухни, не имевшей отношения к "формированию русского этноса"? Да и кто он, этот "русский человек"? Мне трудно судить, я к "русскому этносу" не принадлежу, но мне кажется, что среди русских людей встречается такое же разнообразие вкусов, как и среди представителей любых других народов.

"скажите, а зачем Вы выдаёте Ваши собственные вывод за мои? Ведь я этого не говорил!"
Говорили, см. выше.

"вполне сравнимые субстанции! Почему бы не сравнить?"
Да? Ну сравните. Говядина лучше баранины, да или нет?

"Так красиво преподнести весьма скромные результаты могут только выдающиеся мастера. В этом отношении у них стоит поучиться."
Я не думаю, что на этот "аргумент" стоит отвечать. Надеюсь, что и Вы всерьез так не думаете.

"разрешите дополнить? Обусловленных в немалой степени гастрономическим опытом прежних поколений."
Конечно, личные пристрастия могут быть обусловлены "гастрономическим опытом прежних поколений". Но с тем же успехом могут и не быть! А если эти пристрастия, не дай Бог, не обусловлены этим опытом? Тогда, утверждаете Вы, это результат отсутствия "непосредственности" или "неизбежных кратковременных отклонений" или даже результат "насилия над собой". Неправильные, то есть, пристрастия, неуместные. А если у человека "гастрономический опыт прежних поколений" иной, чем у среднестатистического москвича или другого представителя русского этноса? Тогда, следуя Вашей логике, он сможет с полным правом сказать, что еда из вока (couscousiere, paellera и т.п., нужное подчеркнуть) кроет еду из казанка как бык и т.д. Или только вкус русского человека является абсолютным объективным критерием качества кухни?


[info]foreign_foodie
2006-01-30 01:01 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Для того, чтобы объективно сравнивать две сущности, нужно иметь объективный же критерий для такого сравнения, некий общий параметр. Это справедливо в отношении любого сравнения, и чем более сложны и многокомпонентны сущности, тем сложнее найти такие критерии. Разумеется, в качестве критерия можно ввести личный вкус, но тогда сравнение утратит объективность, поскольку такой критерий не есть принадлежность сравниваемых сущностей, а находится вне их. Тем самым, результат такого сравнения ничего не скажет о предметах сравнения, а лишь только о личных пристрастиях сравнивающего.

Сказавши все это, посмотрим на две кухни. Каждая кухня - это совокупность великого множества компонентов - ингредиенты и традиции их отбора, технологии тепловой и нетепловой обработки, домашние и профессиональные вариации, посуда, традиции подачи блюд и многое другое, Вам не надо это объяснять. Поскольку обе кухни относятся явно к одной категории сущностей, у них есть много общих параметров. Например, разнообразие блюд. Это легко поддается сравнению - если в одной кухне известно две тысячи различных блюд, а в другой едва наберется пара сотен, можно сказать, что одна кухня разнообразнее другой. Или можно сравнить количество применяемых способов тепловой обработки. Такие сравнения и уместны и информативны. Трудности начинаются, когда Вы хотите ввести всеобъемлющий критерий, такой как "качество". Понятно, что это составной параметр; понятно, что общее качество кухни складывется из качества отдельных ее компонентов (хотя, возможно, и не простым сложением). Но как, собственно, объективно оценить компоненты кухни? В одной кухне преобладает жарение в глубоком масле, а в другой – варка на пару. Что качественнее? В одной кухне основным зерновым продуктом является рис, а в другой кукуруза. Что лучше? На эти вопросы нет ответов. Следовательно, нет ответа и на вопрос о всеобъемлющем качестве.

Даже если бы речь шла о сущностях с гораздо меньшим количеством компонентов, и даже если бы каждый компонент можно было бы строго оценить по качеству, проблема всеобъемлющей оценки не исчезла бы. Возьмем две марки стали – каждая из них оценивается по ограниченному ряду параметров – твердость, прочность на излом, прочность на растяжение, устойчивость к коррозии и т.д. Понятно, что высокая устойчивость к коррозии лучше, чем низкая. Понятно, что высокая прочность лучше, чем низкая и т.д. Но какая сталь лучше "вообще" – прочная, но не устойчивая к коррозии и мягкая, или устойчивая и прочная, но хрупкая. Понятно, что на такой вопрос принципиально не может быть ответа без привлечения внешних критериев, в данном случае – конкретного предназначения стали. Проблема сравнения кухонь еще безнадежнее – мало того, что параметров несравненно больше, так еще и "качество" большинства из них невозможно оценить.

Вы спрашиваете, можно ли сравнивать близкородственные кухни. Да, собственно, точно так же нельзя. Их можно и уместно сравнивать в смысле сравнительного анализа – выявлять сходства и различия, прослеживать пути общей и раздельной эволюции и т.д., что невозможно и бессмысленно в отношении неродственных кухонь, таких как русская и японская. Но сделать объективный вывод о том, какая из родственных кухонь "лучше"? На основании чего?! И в русской и в украинской кухне есть суп борщ – в русской кухне его заправляют сметаной, а в украинской - чесноком, растертым с салом. Что лучше? На русскую кухню оказала влияние кухня французская, а на украинскую - нет. Это хорошо или плохо? С одной стороны, утонченное влияние, с другой - большая самобытность. Что лучше? Нет ответа.

Но, конечно, можно сказать – "Вот это – вкусно мне, а вот то, с водорослями – невкусно. И вообще, все, что тот готовит, мне невкусно, а все то, что этот, с казанком, готовит – то греет мою душу и приятно желудку". Вот на это возразить нечего.

Приведя все эти рассуждения, хочу, однако, спросить Вас – а зачем, собственно, сравнивать кухни? Зачем пытаться выставлять им оценки? Есть хорошие повара, а есть плохие; есть качественные продукты, а есть второсортные. А кухни – они просто разные.

[info]foreign_foodie
2006-01-30 01:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Сталик, конечно, я понимаю, о чем Вы говорите. Разумеется, кухня, которая ближе к родной, большинству людей нравится больше, чем чужая и непонятная. Таково свойство человеческой психологии. Означает ли это, что чужая кухня хуже? Да нет, она просто другая. И разумеется, узбекская кухня несравненно ближе к русской, чем японская. Ну так узбекская кухня и популярна в России, разве нет? (А кстати, японская кухня имеет нечто общее с узбекской - они пересекаются в области китайского влияния.) И я охотно верю Вам, когда Вы говорите, что Вам не нравится японская кухня. И более того, я даже соглашусь с Вами в том, что популярность японской кухни в мире есть модное поветрие - но только до определенной степени. Я, в противоположность Вам, искренне усматриваю в японской кухне выдающиеся достоинства, несмотря на то, что она максимально далека от моей родной, русско-еврейской. И поверьте мне, я вовсе не блондинка (даже и не блондин), очень мало подвержен модным поветриям и весьма сведущ в кулинарии.
Но все же Ваши замечания об "агрессивной маркетинговой политике" - это какая-то теория заговора. Чья политика? Японского правительства, японских корпораций? Они же не продают суши по всему миру! Наоборот, Япония является крупнейшим ИМПОРТЕРОМ продуктов для суши и сашими, в частности рыбы. Весь мир ловит рыбу и продает ее японцам, и им все равно не хватает. Японцы заинтересованы как раз в том, чтобы в мире ели меньше суши и сашими.

[info]kuka_ra
2006-01-30 04:13 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я вот читаю, с большим интересом, кстати.

Вот уж не знаю, чем это объяснить, но у меня лично с суши была любовь с первого взгляда - вот ровно с того самого 1989 года, когда я их впервые в СФ попробовала.

И ты, может быть, и удивишься, но почему-то не у меня одной. Как это ни странно, но русские (ОК, советские), приезжая в Америку - опять-таки, давным-давно, когда здесь еще про суши и слыхом не слыхивали, да и в Америке они не так чтоб прямо всем нравились - так вот, эти самые русские, очень многие, по суши сходили с ума. Видимо, есто что-то в них такое, что очень нашему вкусу импонирует.

А про остальное тебе уже и без меня сказали. Сравнение "одна кухня лучше другой", на мой взгляд, совершенно бессмысленно. Можно сказать "мне лично одна ближе другой", но сравнивать культуры - какая лучше - занятие неблагодарное.

(179 комментариев) - ()


2-я страница из 2
<< [1] [2] >>


[ В начало | Новая запись | | | Войти/Выход | Поиск | Аккаунт | Карта сайта ]