vred ([info]vreditel) пишет в [info]kitchen_nax
@ 2006-07-18 11:55:00

Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Отслеживать  Пометить как материал для взрослых  Следующая запись

и еще раз о терминологии

Толково словообразовательный словарь Ефремовой дает корявое с кулинарной точки зрения: ФИЛЕ1 ср. нескл.

1. Мясо высшего сорта из средней части хребта туши. // Мясо боковых частей домашней птицы или дичи. // Кушанье, приготовленное из такого мяса.
2. Продольные половинки рыбной тушки, очищенные от внутренностей, плавников, костей и чешуи. // Кушанье, приготовленное из таких частей рыбы.
Ожегов еще лаконичнее:

ФИЛЕ 2, нескл., ср.

1. Мясо высшего сорта из хребтовой части туши, вырезка (в 3 знач.).

2. Кусок мяса или рыбы, очищенный от костей. Тресковое ф.

| прил. филейный, ая, ое.

Подозрительный интернет словарь http://kuking.spb.ru/18_1758.htm дает более-менее понятное мне с кулинраной точки зрения понятие о филе, но вот засада, я не могу сослаться на этот источник информации ибо он не имеет автора. Как быть, что делать? Есть в природе нормальные кулинарные словари с автором?



(108 комментариев) - ()


[info]dunduk_culinar
2006-07-18 10:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Эка вы неугомонный, однако.
Ладно, читайте один из взглядов на "Кулинарный словарь" В Похлебкина и заодно попробуйте ощутит разницу между словарями вообще, между словарями общими и специальными, а также тем, что называется "словарями", не имея к таковым (кроме названия) никакого отношения:
(цитата)
"Мне, к стати, подарили русский аналог такой книги. В.В.Похлебкин "Кулинарный словарь". Издательства Москва Центрополиграф 1999 год. Мне очень часто встречались в интернете очень положительные отзывы о этом авторе и его книгах. Так же часто ссылаются на него как на неопровержимый авторитет. Я все это принимал как должное не вникая в детали. Но как то встретил оригинальное описание приготовление плова и жесткую полемику по этому поводу. Хозяйка сайта с рвением доказывала свою правоту ссылаясь на источник Похлебкина. Меня то конечно стало любопытство разбирать как мог такой авторитет додуматься до такой абсурдности. Так как у меня только Кулинарный словарь, я повнимательней решил просмотреть его. Предисловие впечатляет и внушает уверенность авторитетного издания.Особенно предисловие ко второму изданию. Ищю сразу же те термины значение которых знаю наверняка. Страница 42 Бешамель- почитайте внимательней кто имеет эту книгу. В состав соуса входит 100 грамм сливочного масла, 1 столовая ложка муки, 2 cтоловых ложки бульона. И стакан молока. Очень интересная пропорция получается. 200 грамм молока, 100 грамм масла, ложка муки. И 2 ложки бульона. Cложите ка в голове это вместе?! А затем прочитайте способ приготовления. И сделайте выводы сами. Я ведь могу ошибится в определении оценки этого соуса.
Cледующее слово на этой же странице Берр-Мани-смесь сливочного масла и муки для лигирования. Все кратко ясно и пропорции вроде как примерно правильные, но смешивать как и как легировать ни слова. А ведь это основное в значении этого слова.
Cледующее слово на этой же странице Беф-Брезе. Довольно интересное трактования этого процесса. Профессионалы посмотрите настолько ли это сложно как это описано.
Довольно интересно дается трактовка Консоме. Иначе как абсурдом не назовешь. Это на странице 189. Неужели в России консоме считают вредным?
Cтолько интересных вещей можно обнаружить в этой книге при внимательном просматривании. Фрикасе на странице 423 вначале обжаривается в масле с соусом на сковороде или в котелке, а затем доводится до полной готовности в густом соусе, легированном яйцами. Попробуйте довести до кипения или поварить дольше легированный яйцами суп или соус. И легировать то лучше яичными желтками, белки после 43 градусов начинают сворачиваться. Такие вещи просто как делитанством не назовешь. Очень интересно описывается процесс Бардирования, незаметно переходящий в бредирование. А Жюс почему то делают из бульонов.
Думаю что очень много ляпсусов и в описаниях национальных блюд и терминов других народов России. Но в них я не силен, ради любопытства просмотрите сами. А затем вернитесь к предисловию этой книги. Думаю после этого Вы уже другими глазами будете смотреть на эти строки.
Мне кажется что В.В.Похлебкин этого не писал. А под его именем только издавались эти книги. Работала творческая бригада, собирая информацию из всех доступных источников начиная от интернета и заканчивая опытом бабушки и соседки побывавшей в отпуске в Турции или на Балканах. Поскупились видать консультанта пригласить.
Для себя еще хочу приобрести Елену Молоховец. Почему то в продаже у нас ее небыло. Интернет версия не устраивает. Я пытался в интернете найти книги по которым готовят поваров сейчас в России , но без результатно. Какими книгами пользуется Ученик Повара интересно знать?
C пожеланиями творческих успехов!!"

источник здесь:
http://forum.eng.arsenal-moscow.ru/view topic.php?p=767&sid=6667301e3bfc19b5c754603f2cea2115

[info]vreditel
2006-07-18 12:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
А вот я, откровенно говоря, не вижу большой пользы в том, когда оппонент изначально прекрасно понимает, что такое

"большое куриное филе", и ему понятно, "что такое филе вообще и куриное филе в частности, и я еще способен отличать большое от малого? Или у курицы есть части филе, которые больше (по весу, объему и даже по совокупности), чем ее же филе на грудке"?

Но он устраивает дешёвую обструкцию навязывая пустопорожний терминологический спор:

"Во-первых, почему именно с куриной грудкой? Насколько я помню, девушка, повесившая данный пост, речь вела о курином филе. Или, по вашему, филе находится исключительно на куриной грудке?"

То есть с одной стороны знает, что филе на грудке а с другой стороны не знает и подайте ему словарик авторитетного специалиста, а не какого-нибудь там Похлебкина.

Позор.




[info]dunduk_culinar
2006-07-18 12:32 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Не пытайтесь ловить меня нА слове, это у вас не получается и не получится по определению. Лучше установите какой-нить контакт с собственной логикой, если вы не женщина:)Да, мне понятно, что такое филе вообще и куриное филе в частности. Так же как и понятно, что филе находится не только в грудной части курицы, но и в любой другой, которую можно очистить от костей. Так же мне понятно, что на грудке находится бОльшая часть филе, нежели на ножках или на крыльях. И, наконец, девушка действительно не уточняла, о каком филе идет речь - исключительно с грудок, исключительно с ножек или то или другое. Так что же, по вашему, филе действительно находится исключительно на куриной грудке?
Еще раз призываю вас включить ваше же логическое мышление, ибо с этим филе мы начинаем хождение по второму кругу и я вынужден буду думать, что вы решили поиздеваться надо мной. В таком случае я просто поменяю характер общения с вами, и на стеб начну отвечать стебом, считая стебом любую вашу реплику.
За дело?

[info]freshman_svd
2006-07-18 01:46 pm (local) (ссылка) Отслеживать
ваше заблуждение в том, что вы считаете себя специалистом (в области кулинарии в данном случае) не являясь им. В узкоспециальных областях специалистами применяются термины. И хотя некоторые из этих терминов НЕспециалисты слышали - понимают и употребляют их неверно. Вы - тому красноречивый пример.

Поэтому таки да - в узкоспециальных областях, мы будем полагаться на определения терминов, даваемые именно "дядей Васей" (в данном конкретном случае мы можем обратиться к ГОСТам, учебникам пищевых вузов и т.п.)

Например, если мы начнем беседовать о швейном производстве, и я заявлю что-нибудь вроде "полочку необходимо стачать со стойкой, а затем чисто вытачать" - вы можете сколь угодно размахивать словарями - но проку от этих словарей - НОЛЬ.

Просто потому, что в такой узкоспециальной области, как швейное производство, под понятиями "стачать" или "чисто вытачать" понимается совершенно определенная последовательность действий, о которой знатоки терминологической науки не имеют ни малейшего понятия (если только они вдруг не являются швеями-мотористами :)).

И как бы ни хотелось уважаемому Ожегову - но в швейном производстве "вытачать" не тождественно "тачать" (более того "чисто вытачать" не имеет ни какого отношения к "аккуратно вытачать").

[info]dunduk_culinar
2006-07-18 03:58 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это вы решили, что считаю себя специалистом в области кулинарии или вам кто-то об этом сказал? Плюньте тому в глаза, он лжет. Я специалист в других областях, уточнять эти "области" не будем.
Теперь о терминах. Слово "филе" специальным термином не является, в противном случае любой бы словарь русского языка этот факт непременно отметил бы. Другое дело, что специалисты в тех или иных узких областях могут применять это слово в качестве своего "узкоспециального" термина, но и в таком случае в широком смысле это слово термином не является. Не будете же вы утверждать, что молоток - узкоспециальный инструмент только на том основании, что кто-то чего-то колотит им на своем узкоспециальном месте.
Так что богу - богово, кесарю - кесарево. Узкие специаисты могут применять слово "филе" сколь угодно и называть его "своим" термином. В русском же языке это слово считается заимствованным с французского, прижившимся в языковой среде и не относящимся к специальным терминам.

[info]freshman_svd
2006-07-18 04:26 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это замечательно, что вы таки не считаете себя специалистом в области кулинарии. Теперь осталось обратить внимание на следующий момент:

Если вы до сих пор этого не заметили - хочу напомнить, что мы с вами общаемся в сообществе kitchen_nax.
Здесь обсуждают кулинарию, всячески стремясь "к вершинам". А потому общение ведется с применением узкоспециальной лексики. И если кто-то применяет её неверно - ему тут же на это указывают.

Так что если вы хотите использовать термин "филе" в широком, как вы сказали, смысле - делайте это, например, на ру_китчен - там никто и слова не скажет. Там узкоспециальная лексика не используется. Здесь же - другой коленкор. А потому навязывать сообществу требование использования терминов "в широком смысле" - некорректно.

>Слово "филе" специальным термином не является, в противном случае любой бы словарь русского языка этот факт непременно отметил бы

Увы и ах, очень часто словари ничего такого не отмечают. В качестве примера я привел вам Ожегова с его “вытачать=тачать.”

И последнее - по поводу заимствования и проч. Абсолютно не имеет значения, каким образом какое-либо слово попало в узкоспециализированный лексикон - было ли оно заимствованно, либо взято от "самых истоков"... Сути дела это не меняет. На данный момент времени слово является узкоспециализированным термином, и в специализированном общении специалисты понимают под этим термином совершенно определенный объект (либо последовательность действий).

А подтверждение того, что слово - принятый узкоспециализированный термин - та самая специальная литература (госты, учебники, руководства и т.п.)

[info]allaq
2006-07-18 07:51 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ой, мляааааа!
Опять за рыбу деньги.

Я в изи с девушкой на эту же тему, разговаривала (правда на сутки раньше). Так выяснилось, что и карбонат куриный бывает. Если поискать, мож и грудинку, а то и бекон отыщем.
Там ссылку девушке дала. Рекомендую,пользительная ссылочка. Подробнее схемы не встречала. Да, и вниз крутите, девятая картинка - аккурат пресловутое филе.

копирую:


allaq
2006-07-18 05:45 pm UTC (from 67.164.78.240) (link)
Comment Posted Successfully


allaq
2006-07-16 12:37 am UTC (link)
Терпела-терпела, всё-равно спрошу.

Под куриным филе Вы что подразумеваете?
(Reply to this)(Thread)


(Anonymous)
2006-07-17 12:04 pm UTC (link)
(понуро) То, что в магазине лежит под ценником "филе курицы". Не шучу, они так пишут!
---
Вероника
(Reply to this)(Parent) (Thread)


allaq
2006-07-17 03:14 pm UTC (link)
Ясненько.
Но вы то видите, что за часть? Если это бескостная куриная грудкая - одна метода приготовления будет, если ляжки без кожи и костей - другой коленкор. Если филе, которое во всём мире филе, то обратно другая песня.
Вот сюда гляньте. Ниже прокрутите там все части крупнее показаны. Филе это часть грудки, непосредственно прилегающая к грудине (если вы когда нибудь котлеты по киевски делали, то в курсе что грудка разделяется на две части. Вот которая поменьше и изнутри, и есть филе - самое дорогое и нежное мясо в тушке):
http://images.search.yahoo.com/search/i mages/view?back=http%3A%2F%2Fimages.sear ch.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3F_adv_pr op%3Dimages%26imgsz%3Dall%26imgc%3D%26vf%3 Dphoto%26va%3Dchicken%2Bparts%26fr%3DFP-t ab-web-t%26ei%3DUTF-8&w=360&h=360&imgurl=vegetables.inbangladesh.com%2Fima ges%2Ffrozen_chicken_parts%255b1%255d.jp g&rurl=http%3A%2F%2Fvegetables.inbanglades h.com%2Fcatalog.html&size=38.1kB&name=frozen_chicken_parts%5B1%5D.jpg&p=chicken+parts&type=jpeg&no=1&tt=568&ei=UTF-8

(Reply to this)(Parent) (Thread)


(Anonymous)
2006-07-18 02:27 pm UTC (link)
Спасибо, очень познавательно :-)
Осталось только понять, что имеют в виду под "куриным карбонадом", правда, так, кажется, только готовое блюдо в Латвии называют (больше нигде не встречала), но тем не менее ;-)
---
Вероника
(Reply to this)(Parent)



(108 комментариев) - ()


[ В начало | Новая запись | | | Войти/Выход | Поиск | Аккаунт | Карта сайта ]