Вы правы. Даже не знаю, что здесь обсуждать.

Значит, народ с толку сбивает "Маре" в Маринаре?

Не совсем ясно, где они находят здесь собственно "мааааре".

Маринара - это соус.

Про это я не спрашивала.

Аминь.

а это точно соус?

ну, вапче-та, да. классический такой соус. основа, я бы сказала. и для пиццы и для пасты и даже для салатов, в зависимости от его консистенции. по крайней мере, в Италии так. а вот уже к маринара можно присовокупить гадов и черешковый сельдерей и сосиски и тыды и тыпы. у Вас другая информация? =)

я думал что это

Marinara sauce
A simple all-purpose tomato sauce that's perfect over pasta as well as meats and seafood. Prepare a double batch and freeze the extra to have for another time.

ЧТД. Спасибо.
Непонятно, откуда с таким завидным постоянством приходят люди, которые пытаются доказать обратное.

Действительно, нет повода для дискуссии - не бывает в маринаре никаких морепродуктов, вы совершенно правы. Может, с alla pescatore ее путают?

Я думаю, скорее с тем, что маринару можно использовать и с рыбой, и с курицей, и с чертом лысым. И вот человек, который пять раз подряд заказал соус с морепродуктами (на основе маринары!) будет считать, что вот это и есть самая настоящая маринара. :)

И ругаться на меня bullshit'ом за попытку объяснить обратное. :)

Насчет соуса вы правы. Что же до ваших оппонентов - действительно, есть рецепты alla marinara, в которые входят морепродукты, но они не имеют отношения к этому соусу. Начнем с того, что слово marinaro в итальянском означает не только "морской", но и "матросский". В случае же с соусом я очень сильно подозреваю, хотя ручаться не буду, что имеет место еще некая игра слов - не случайно та же Ада Бони в своей книге все время выделяет глагол marinare, т.е. "мариновать", курсивом - видимо, чтобы люди не путали его смысл.

Почитал, подумал: marinaro - моряк, мужского рода. Marinara-же женского (если мне мой склероз не изменяет). То есть, логически, жена моряка. Правда, как это привязать (или отьвязать) к морепродуктам - ни малейшей идеи. Только один довод - она жила на берегу моря. С другой стороны - зачем туда переться если помидоры, базилик и орегано растут в огороде.

Мне встречалось объяснение, что маринара это соус, который готовили морякам - хотя, видимо, скорее рыбакам - их жены, в ожидании возвращения любимых.

Скорее всего так оно и есть (если думать логически). И совать туда морепродукты, до прихода мужа со остатками свежего улова (то, что не продал), не имеет никакого смысла.

:)

Да, но "по-матросски" будет alla marinara.
Кстати, вот и корень разницы - соус называется просто salsa marinara, а блюда с морепродуктами - alla marinara.
А объяснения про жен моряков - скорее, из той же "народной этимологии", которая переводит Иссык-Куль как "сердце красавицы склонно к измене".
Мне продолжает казаться, что marinara в данном случае этимологически ближе к marinata, т.е. к "маринаду".

Хорошо, я никак не настаиваю на своей версии происхождения соуса.
Но. Что же тогда понимается под выражением спагетти маринара? Что угодно?

Предполагаю, что возможна путаница.

Частичное подтверждение.

Marinara sauce (from Italian alla marinara 'sailor style') is another term for a simple and generally quickly made tomato sauce for pasta made without meat and usually including tomatoes, onions and herbs. This usage of the term is confined to the United States, while in Italy it refers to seafood sauces for pasta, risotto, or pizza (with or without tomato sauce). Marinara sauce is spicy, often made with large amounts of garlic and chile pepper, but not to the degree of Fra Diavolo sauce. It can be used for any dish that requires tomato sauce, and is generally quicker to prepare than other tomato sauces. It is often used as a dipping sauce for foods such as calzone and fried mozzarella sticks.

Я, правда, пока не убеждена.

не знаю, как про Америку. в Австралии маринара - ТОЛЬКО сифуд. Продается даже marinara mix - смесь из сифуда разного. В скольких я итальянских ресторанах ел, это означает ТОЛЬКО пасту с сифудом.

Значит, видимо, это ваши местные австралийские вариации. Потому что в Америке это точно без морепродуктов. Да и в Италии, то, что встречалось в ресторанах мне, было без оных.

Ну что можно ожидать from the land down under?

много чего.

тут, кстати, Entree означает именно то, что это должно означать, а не то, что думают американцы.

И скорее всего Неапольский соус американцы и называют маринарой...

Ух, какие-же мы грамотные, ажно страшно. Даже неамериканское понятие entree знаем. Вот только не разбираемся в итальянских соусах. Но выпендриться хочется, очень. А тебя никто не учил: "Не выпендривайся летать неумеючи"? Сперва перышки вырости, а уже потом заходи в комнату со взрослыми и, тихонечько так, задавай вопросы. Причем не влетай в наглую с утверждениями, а именно тихонечько. А то по сусалам получишь.

хочется излить желчи? ну-ну. только субстанции добавь. а не просто секреции, которая из тебя истекает,

Да, действительно. Посмотрел в итальянском поисковике - на запрос spaghetti marinara вылезают рецепты как с соусом маринара, так и с разными морепродуктами. Роковая игра слов, не иначе.
К сожалению, книги дома, не могу уточнить.

SALSA MARINARA PER LA PASTA (dosi per 4 persone)
Ingredienti
200 grammi di sardoncini freschi
400 grammi di pomodorini
4 bei bulbi di Scalogno di Romagna
1 bicchiere di vino bianco secco
prezzemolo tritato
olio extravergine di oliva
sale e pepe q.b. oppure peperoncino tritato

I sardoncini sono piccoli pesci azzurri molto diffusi nella cucina costiera romagnola. Simili alle alici, hanno un gusto piuttosto amaro.

Сардончини -маленькие голубые рыбки широко распространены в кухне романского(?) побережья...
Тысяча рецептов с самой разной рыбой и тысячи без, но все совершенно разные.... Надо Нати спросить!

Смею думать, что эти маленькие рыбки применяются аналогично анчоусам (что, собственно, и написано в следующей фразе Вашей цитаты). Если это так, то они всерьёз как рыба не рассматриваются, скорее как пряность. Впрочем, не настаиваю, поскольку сам таких рыбок не видал и ничего с ними не готовил.

да, только анчоусы "под маслом" или "под солью", а эти свежие....

Ради справедливости замечу, что анчоусы используются и свежие.

безусловно, но "обработанные" в большей степени "специя"

dvonk: (2:38 PM) и anyhow, анчоус - слишком распространенный там продукт, чтобы блюдо с ним было mare
Nika: (2:38 PM) Тоже правда.

Если тут голосуют то я тоже за без морепродуктов

Я не знаю, голосуют ли тут. :) Большинство, видимо, будет за _без_ морепродуктов. Но мне все же хотелось бы узнать, откуда вообще берется представление о том, что морепродукты там есть.

>откуда вообще берется представление о том, что морепродукты там есть.

из тайного, зачастую неосознаваемого желания "чтоб понажористей"...

:)))))))

Ну а поскольку рагу уже занято... ;)

Как это нет? Туда вроде-бы анчоусов кладут. Если анчоусы не морепродукт, то тогда что?

По крайней мере, не всегда кладут. Скорее, иногда.
Хотя вот пока мы даже и этого не выяснили наверняка.

Их там должно быть дофига, практически половина помидоров.

Источник в студию!

Не может быть практически половина помидор. Будет безумно солоно, даже если вымочить.

Я поискал источник :-)
То, что я считал за маринара на самом деле наполитана.

:)

А половина помидор это художественное преувеличение.

Высокохудожественное, я бы сказала. :)

А ты когда-нибуть что-то с анчоусами готовил?

"флотский", "морской" - лук, чеснок, томаты, душица, каперсы и оливковое масло.

И лук, и каперсы входит в классический состав? Я честно спрашиваю, потому что не знаю.

Я за совсем классический состав не поручусь. Так готовить маринару меня научил в начале 90 годов хозяин и шеф-повар итальянского ресторана в небольшом немецком городке. Слегка обжаренный лук и чеснок - классическое вроде сочетание -"батутто". Каперсы там к месту, имхо.

Значит, это могут быть местные или персональные вариации. Я готовила с пассерованным луком, пока меня не отучили знакомые и родственные итальянцы.

А поскольку каперсы я люблю в сочетании только с морским, то и получается, что мой личный соус мариана и без лука, и без каперсов.

в любом случае - морепродуктов там быть не должно

Ну в пицце маринара точно нет живности. Чеснок, орегано и томаты.

У нас пока ничего точного здесь не вытанцовывается. Одна сплошная тайна, покрытая мраком. :)

Давай переварим всю входящую информацию и слегка подумаем. Итак, соус маринара варился женой рыбака (морехода), в ожидании родимого. При таком раскладе соус не делался как путтанеска, а чуток дольше. Далее, забрасывать креветок и подобных тварей задолго до подачи не имеет ни малейшего смысла, и я не думаю что эти жены были так уж глупы. Ну и последнее - в данный соус можно забросить все, что угодно, только, скорее всего, это делалось в последний момент - пару минут прогрева и все готово.
Вполне возможно, что я и не прав. Но мне деньги платят за логическое мышление. :)

Твоя теория звучит прекрасно и логично, если считать, что это соус жены рыбака. Бегемотофф же выше ставит ее под сомнение.

Более того, глянь-ка там выше на процитированный мной кусок из Википедии. Тоже не истина в последней инстанции, но указывает на то, что не все так просто.

:) Я согласна с выводами Маями. К тому же, в доме повешенного не говорят о веревке. Представь, целый день возиться с рыбой - надо же и перерыв когда-то делать. Хотя бы за обедом/ужином :)

Да я тут, понимаешь, пытаясь докопаться до истины, выступаю в роли адвоката дьявола. Поскольку сама-то считаю, что никаких морепродуктов в Маринаре быть не должно. :)

Мне кажется, если рассматривать маринару как базовый соус, конечно не должно.
Мамина подруга, прожившая в Италии около полувека, делает маринару с креветками, ее дочь - нет. И знаешь, мирно так себе живут :)

Дык кто же спорит, что маринарой можно залить и морепродукты, и мясо и чего хошь еще? Но креветки от этого не станут частью классической Маринары.

В общем, ждем, что нам вечером Бегемотофф сообщит.

>надо же и перерыв когда-то делать

фигасе! А жрать то тогда чего рыбаку и его рыбачке?????

А про пасту ты и не подумал? Marinero несчастный... :)

В редкие приезды морячка домой им не до жору! :)

так то морячка, а рыбак-то каждый день домой возвращаеццо...
Голодный и уставший...

Господя, ну какая с энтих морепродуктов нажористость-то?

в них белок и етот, как ево... ёд!

...яд!

Ну вот макарон ему, макарон! А на рыбу он уже и сам смотреть не может. :)

И я очень сильно засомневался в правдивости доводов. Я тебе уже сказал, как инженер и программист, я думаю логически и что-то в тех доводах для меня не пляшет. Совсем. Не могу ткунь пальцем, просто общее впечатление.

Ну вот видишь, как я уже сказала тут где-то mjause, я тут выступаю в роли адвоката дьявола. :))

Потому как сама, как написано в моем посте, на 150% уверена, что там никаких морепродуктов нет. Иначе с какого бы рожна в итальянских ресторанах предлагалось и Pasta Marinara, и Pasta Frutti di Mare?

*представила себе итальянский кулинарный форум, на котором местные жители обсуждают состав и этимологию русского блюда "макароны по-флотски";)*

Не совсем так. Впрочем, если одни считают, что в макароны по-флотски нужно класть вовсе даже картошку, а не макароны, а другие наоборот полагают, что с рыбой - самое оно (ведь по-флотски же!), то вопрос вполне стоит выяснений. :))

Сейчас спросил по аське итальянца (из Неаполя). Он утверждает, что соус маринара весьма даже связан с морем, т.к. служит основой для добавления к нему рыбы и морепродуктов. Дескать, в его составе орегано, а это - базовая приправа к рыбе.
Тоже своего рода народная этимология, хотя звучит логично :) Вечером все же Аду Бони полистаю.

Да уж, пожалуйста, полистайте! Иначе несерьезно получается. "Знакомый итальянец" это то же, что "а вот мне моя знакома грузинка делает сациви так, значит это самый настоящий рецепт". :)))

Возлюбленный мой вот считает, что там нет и не должно быть морепродуктов. Но он все же американский итальянец. Лука в маринаре он тоже не признает. :)

Так я и не ссылаюсь на него как на оракула :) Знакомых итальянцев надо слушать с оооочень большой оглядкой...
Все, до прочтения тети Ады умолкаю :)

Не только к рыбе, но и на том, что остаётся от филетирования: чешуе, костях и рыбьих головах.

Прошу прощения, если на письме предыдущий коммент получился резковатым. Недоверия я не имела в виду вовсе. Просто действительно хочу узнать, что же это такое.

http://www.italianchef.com/marinara.htm l

"Marinara derives from the Italian word for sailor, marinaro. Due to these origins I have seen many people say that marinara sauce must contain something from the sea, usually anchovies. Actually this is not the case, the origins of marinara sauce are that it is the sauce that they made in Naples for the sailors when they returned from the sea. It is very important to master making a good marinara sauce. Not only is it delicious on it's own over pasta, but as you will see by browsing this site it is a good starting point for many other recipes."

Так что да, там нет морепродуктов. Точнее, они не обязательны.

Ну вот и About.com говорит то же самое. Причем практически теми же словами. Но все же хотелось бы узнать, что об этом говорят не-англоязычные источники. Вот Бегемотофф нам обещал посмотреть.

Название (не состав) имеет такое же отношение к морепродуктам, как карбонара - к добавляемому в нее углю.

карбонара - это соус из карбонариев (или с карбонариями)

Или с осадком карбоната кальция.

Не путать с карбованцами!

spaghetti alla Carbovana

Красненькие такие?

да, в маринаре нет морских фрухтов :)
только чеснок помидоры оригано и олив. масло

Тебе - верю! А что же вруть супостаты? ;)

на то они и супостаты :) но странно, вижу товарищ с пропеллером даже не извинился!

Это у ни йих в Австралии так видать положено. :)

:)))

нет, у них положено морских гадов в маринару класть
* а вообще надо товарисча пожалеть, их антиподские итальянцы дурят народ почем зря - рыбу в маринару крошат, и говорят, мол, такие вот самые что нинаесть традиции. наши пока себе такого не позволяют

bullshit
Ничего не наши итальянцы народ дурят , а вполне себе наши евреи - хозяева супермаркетов типа Coles , продающие народу marinara mix и выдающие рецепты типа http://www.coles.com.au/cmi/recipe.a sp?rid=626
Потому как просто томатный соус в макароны это слишком дёшево и средито.

a bullshit'om rugatsa eto vse zhe u vas obshee, vidimo :)

Да кто ж ругается -то , даже f-words и s-words еще не упоребляли.

Предлагаю задать вопрос о масляности масла.
Если бы в маринаре были бы фрутти ди маре, то я бы его не ела бы. НИКОГДА!

Да хто ж тебя голубушку знает? Если б в маринаре были морские гады, Лизаветы бы тоже его не ела. Ан ест.

И мой муж тоже бы не ел.
(хнычет) Ну почему в маринаре нет морских гадов...

Ему - маринару. Тебе - фрутти ди маре. :)

У меня столько пасты нет.... (завтра поеду затариваться, если она еще дефицитом не стала)

Будут лингвини под соусом маринара с морскими гадами. Или капеллини, или ...

Но ни Манечка, ни Лисочка их есть не будут.

Нам больше достанется. Ты что, когда-нибуть страдала от того, что кто-то горячо любимое тобой не ест? Я нет - сам сожру. :)

Я вообще пострадать не очень люблю. :)

"можно ли пить святую воду, и не еврей ли вы?"

Ага. И одноименная пицца - это когда даже сыра нет, а просто лепешка с томатной массой и травками. Большое разочарование при первом столкновении :)

А на самом деле вкусно.

Вкусно, но наесться ей невозможно.

penne

ziti voobshe ochen' neudobnyje :))
a chtoby est' dlinnuju pastu v tomatnom souse i ne izmazat'sa eto nado bol'shoj opyt imet :))))

Это не базовый соус итальянской кухни, насколько я понимаю. В гастрономическом словаре итальянской кухни этот соус выглядит так:



Сами разберётесь с переводом? Кстати, что говорит поиск на сайте Академии итальянской кухни, что я тут приводил?

Возможно, что в региональных кухнях, а моряков достаточно везде это словосочетание имеет какой то иной смысл.

там уже развели отдельную дискуссию. так и не пришли к выводу. ибо уж очень много разных мнений. а ссылок я сейчас приведу много. с точностью до наоборот.

http://www.san-remo.com.au/recipes/temp late.asp?recipe_id=51

Spaghetti Marinara

Serves 4 - 6

* 500g San Remo Spaghetti
* 3 tablespoons butter
* 2 cloves garlic, crushed
* 425g can peeled tomatoes, undrained and crushed
* 2 tablespoons tomato paste
* ½ cup chicken stock
* 1 teaspoon sugar
* 400g seafood marinara mix
* salt and pepper to taste
* 2 tablespoons chopped parsley or 1 tablespoon dried parsley

Melt butter in a large fry pan and sauté garlic. Add tomatoes with juice, tomato paste, stock and sugar. Bring to the boil and simmer gently uncovered for 20 minutes

Add seafood marinara mix, salt and pepper. Cook for a further 5 minutes

Cook spaghetti according to instructions on the packet. Mix seafood sauce into drained spaghetti before serving.

вопрос про соус, а это однозначно "подливка к рыбе", причём выполненная из отходов филетирования рыбы

вопрос у тетеньки возник, когда я перевел спагетти с сифудом как спагетти маринара, и мне было сказано, что так не бывает. я не про соус.

спрашивает про подливку, я ей привёл полное употребление с рецептом из чего и как делать

да, я понимаю :) просто я как бы историю говорю :)

Дяденька! Всем очевидно, что Вы сказанули лажу, а теперь ерепенитесь. Успокойтесь уже. Спагетти с сифудом от Вашего апломба в спагетти маринара не превратятся.

вы это рассажите авторам рецептов спагетти маринара. и вам уже показали, что в лучшем случае это спорно, а в худшем - это именно то, что я сказал. дитто.

Это Вы заключили на основании Ваших бредовых ссылок и заявлений russ_eu? Ну-ну.

DeAgostini - бредовый?
Вы предложите от Garzanti или Hoepli? Может Giunti?

и еще пару рецептов - это про 'лажу'. Тот факт, что американцы называют вещи нерпавильно, ничего не меняет.

The Original Spaghetti Marinara

Circa 1920 - Ernesto Molina, recipe from his son Lou

This is a hearty, generous dish. It suits the man who gave it to me. Lou Molina is still a wonderful host. He cooks lunch each week for a club of retirees for which he does all the marketing, the cooking and makes sure the vino is poured.

Ingredients

6 dozen oysters shelled
3 large cloves garlic, peeled and crushed
250 grams fresh parsley, chopped
salt and black pepper
135 ml olive oil
750 grams spaghetti No 1 solid

Method

Sauce Put oil in large frying pan, add garlic and cook till crisp

add oysters and cook 1 minute

Cook the spaghetti in a big pot of salted, rapidly boiling water.

Drain and add to sauce in the pan, sprinkle in parsley, add salt and pepper to taste

Toss to coat and serve immediately with green salad and fresh pasta dura bread

--------------------------------------

Spaghetti Marinara

Ingredients

* 500g Marinara Mix
* 3 tsp Olive Oil
* 1 Onion Chopped
* 2 Cloves Garlic Chopped
* 1/4 Cup White Wine
* 250g Canned Tomatoes
* 2 tbsp Fresh Basil, Chopped
* 1 Bay Leaf
* 1 Pinch Five Spice
* 3 tbsp Tomato Paste
* Black Pepper to taste
* 400g Spaghetti, Cooked

Method

In a shallow fry pan heat 2 tablespoons of the olive oil, add onions and garlic, cook for 2-3 minutes. Stir in white wine, add the crushed tomatoes, herbs and spices and thicken with tomato paste. Bring to the boil, reduce heat and simmer for 20 minutes, season with black pepper.

In a separate non-stick frying pan or wok, saute the marinara mix in the remaning oil until just cooked (say 2 - 3 minutes), then add to the sauce and cook for a further 3 minutes. Remove the bay leaf.

Serve with pre-cooked spaghetti and garnish with some fresh herbs.


-----------------------------------

Вы знаете, по-английски я Вам накопаю сейчас триста тысяч ссылок, которые - каждую отдельным комментом! - повешу сюда в доказательство того, что никаких морепродуктов там нет.

Меня интересует этимология блюда, а не то, что им называют в Австралии. То, что в Австралии под этим иногда понимают пасту с морепродуктами, я уже поняла.

Это не означает, что это верно. Вот ведь о знаменитом в Америке китайском блюде Курица генерала Цо, в самом Китае и не слышали.

Для меня гораздо интереснее и важнее, что под этим понимают в Италии - возможно, в разных регионах понимают совершенно разное.

статью из словаря, что хотите ещё?

Spaghetti Marinara
Contributed by Sarah Haigh.

* 1 kg prawns or mixture of prawns & scallops
* 2 400g cans tomatoes
* 1 tbs olive oil
* 1 clove garlic, crushed
* 1 large onion, finely chopped
* 2 tabs chopped parsley
* 1 tbs tomato paste
* 1/4 cup wine
* cooked pasta
* grated parmesan cheese


Heat oil in pan and fry crushed garlic, parsley and finely chopped onion until clear. Add chopped tomatoes, tomato paste and wine, fry for a few minutes over high heat, then lower heat and simmer uncovered for 30 minutes. Add the seafood to the tomato mixture, and serve over hot pasta with grated parmesan cheese.

kak ni stranno - vse oni na anglijskom :)
uspokojtes' uzh, nu oshiblis' i khvatit

так блин переводили на английский же, а не на американский или китайский

http://www.burkesbackyard.com.au/1998/a rchives/26/home_among_the_gum_trees/arou nd_the_home/vittorios_shell_house

Ел как-то в Венеции в портовом кабачке pasta di marinari/ Там были очень мелкие ракушки и солонина. Вокруг сидели совершенные венецианские пираты, никогда не читавшие академических изданий по кулинарии.

а про подливку-соус

Я понял, просто насчет этимологиии высказался. Хотя и паста тоже, в сущности есть макароны с подливкой.

тот соус делают специально к рыбе, на костях, чешуе и рыбьих головах

замечу, венеция - этнически славянский город и они это, ну... ассимилированные "итальянцы"

Девчонки там в натуре огненно-рыжие. Как на картинках. А насчет соуса - уж понял. Красиво.

венды, ещё были и те самые "варяги", которых ассимилировали немцы (или это опять были венды?)

Полистал я вчера книги, и приключился со мной натуральный когнитивный диссонансЪ.
Так вот, для начала тетя Ада позиционирует маринару не как salsa или sugo, а помещает ее в раздел condimenti, рядышком с карбонарой. Да, и называет ее именно alla marinara, отвергая тем самым все мои филологические изыски. В состав же ее определяет замороженных (!) моллюсков (cozze и vongole), масло-чеснок-петрушку и все, никаких помидоров. Да, рекомендуется это как заправка для спагетти и ризотто.
У Артузи есть пара рецептов alla marinara, но оба они относятся к способам приготовления рыбы. При этом один из них почти слово в слово повторяет рецепт Бони, но там вместо моллюсков анчоусы, и он идет как самостоятельное блюдо. Другой ничего общего с ними не имеет.

По-видимому, надо копать региональные кухни. О них много писал Alessandro Molinari Pradelli, но у меня только одна его книга - о Сардинии, в ней о маринаре ничего нет.

О как! Спасибо! Все чудесатее и чудесатее, и нет чудес страньше! (с)
Где наша Ната-Ната, когда она так нужна?! :)

пьянствует, поди

Да, вот я тоже горюю об ее отсутствии.
И
еще, совсем забыл. Я еще вчера пошарил на сайте Итальянской кулинарной академии, так вот там есть сицилийский рецепт risotto alla marinara - у него в составе мало того что полный набор морских гадов, так еще и морковь-лук-сельдерей-томатная паста-вино-лимон-базилик. А вот с другой стороны, из Абруццо, есть рецепт рыбного блюда, почти дословно напоминающий анчоусов у Артузи, но с рыбным ассорти.

В общем, у меня начинает шевелиться подозрение, что у каждого моря своя маринара :)

вот у хакасов, скажем, в маринаре редко встречается не то что рыба, а даже помидоры, зато вот казы