Отсталый Деревенщина ([info]tiger_bab) пишет в [info]kitchen_nax
@ 2010-05-14 10:33:00

Предыдущая запись  В избранное!  Share this!  Отслеживать  Пометить как материал для взрослых  Следующая запись

Метки данной записи: Голубцы/Долма/Фаршированные перцы, Терминология

Долма vs голубцы
А вот скажите пожалуйста, зачем понадобилось в России и на Украине давать долме другое название - голубцы?



(138 комментариев) - ()


[info]snezhkin
2010-05-17 05:55 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Про всех тюрок - это не совсем так. Слова долма-толма-тулма-дульма и пр. имеют явно тюрское очень древнее происходжение, относящееся ко временам, когда тюрки были еще на Алтае. Они восходят к двум глагольным корням, совершенно случайно близким по звучанию: "дол" - наполнять-напихивать и "дола" - заворачивать.
Логично предположить, что со временем и, соответственно, с продвижением на Запад очень близкие первоначальные отглагольные названия набитых и завернытых изделий постепенно сливались в одно - то, которое распространено сейчас к востоку от Черного моря (у узбеков есть показательно "инвертированное" блюдо: тухум-дульма - яйцо, завернутое в фарш). Соседние народы взяли это единое название без понимания смысла и используют его в обоих случаях.
В результате самые западные тюрки - турки - получили от предков название, в котором "слабо ощущали" наличие двух объективно разных технологий изготовления, и им по жизни пришлось ввести в оборот новое - уточняющее - тюрское же определение "сарма": "сарма долма", т.е., буквально, "долма завернутая", по сути - "масло масляное". Именно от турок идет "сарма" на Балканах.
Re: В бассейн по двум трубам вливается, а по одной
[info]begemotik64
2010-05-19 04:07 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Татарове в каком году Русь взяли? А в каком обломали зубки? Что за то время позаимствовать не удосужились, позже уже не брали, за ненадобностью. А что не удосужились, сомнений нет, ничего подобного ни в Домострое, ни в описаниях кушаний боярских, княжеских да царских нет.
Другие приоритеты в заимствованиях появились. Так что татары не при делах, уж извините. Долма или толма могла появиться значительно позже, через болгар, турков, армян, грузин. А это самое раннее - 18 век, причём скорее позже, в 18 веке более вероятны заимствования блюд у немцев, и то только в столице. А уж что из тех заимствований по империи разошлось да прижилось...
Мне кажется, более вероятно появление долмы в гораздо более позднее время, когда грузинскую знать к трону приблизили.
Re: В бассейн по двум трубам вливается, а по одной
[info]snezhkin
2010-05-19 05:13 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну, что вы! Речь же не о тех татарах, которые "иго", на конях с лУками и сотовыми мобильными казанами, а о тех, которые "берегом волга я сидела, чУриким-пАлкам кидалА" (песня такая), с беляшами и молоком, топленом в стационарной печи. Если нормировать на текущую численность населения, реки татарской знати с близкими, челядью и скотом, хлынувшие в Московию сразу после завоевания Казанского ханства были, небось, много полнее, чем грузинские ручейки суммарно за всю историю (включая Багратиона, Сталина, Мимино и Резо Кутаисского).

И вот у этих татар тулма из капусты (и блюдо, и название) должна была быть заведомо - они ж ничем не хуже других тюрок, с которыми у них всегда поддерживались самые тесные связи по всем линиям, включая одалживание правителей. Тулма эта СТОЛЕТИЯМИ готовилась татарами непосредствено в НАШЕМ государстве (в частности, я уверен, в Замоскворечье, в районе Татарских переулков и улицы). Попробуйте-ка отличить ее от наших голубцов - в тарелке!
Re: В бассейн по двум трубам вливается, а по одной
[info]snezhkin
2010-05-19 06:47 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Нет уж, оригинальные воспоминания современников нужно читать, анализировать, сравнивать и синтезировать выводы - специалистам-историкам. При чтении дилетантами воспоминания чаще всего оказывыаются именно "сказаниями". Представьте только, насколько далеки будут от действительности те, кто лет через сто будут по-любительски читать уже сейчас опубликованные воспоминания наших с вами современников!

Что же касается тогдашних казанских VIP лимитчиков, большинство из ник крестились и принимали новые фамилии, которые теперь нам кажутся куда как русскими. Очень рекомендую вам хотя бы пролистать вот эту великолепную книгу, даже безотносительно к теме дискуссии (увы, нашел только в формате DOC):
http://sklib.ru/engine/download.php?i d=643

При чем тут мода, когда речь идет о том, что мы столетиями жили вместе - чересполосно, улица в улицу, дом в дом. Русский БЫТОВОЙ язык переполнен тюркскими (татарскими) заимствованиями - куда там языку грузинских единоверцев! Да и в понятие иноверец тогда не вкладывали отрицательный смысл, как сейчас (не говоря уже о том, что часть татар-христиан были отнюдь не выкрестами).

(138 комментариев) - ()


[ В начало | Новая запись | | | Войти/Выход | Поиск | Аккаунт | Карта сайта ]