интересно что такое "филе с белыми грибами"?

Ну даете, в магах никогда что ли не видели? "Филе- 175 руб. кг"

Так и перевели с фр. filet - филе. В первоисточнике, судя по всему, речь шла о филейной части говядины.

Вы меня заинтриговали - постараюсь оригинал найти. )))

Напишите сюда, что там окажется, если вам не сложно :)

Если книжку найду, напишу. :)

Cette fois, on se décida pour un potage queue de boeuf,
des rougets de roche grillés, un filet aux cèpes, des raviolis а
l'italienne, des gelinottes de Russie, et une salade de truffes, sans
compter du caviar et des kilkis en hors-d'oeuvre, une glace pralinée, un
petit fromage hongrois couleur d'émeraude, des fruits, des pâtisseries.
Comme vin, simplement, du vieux bordeaux dans les carafes, du Chambertin
au rôti, et un vin mousseux de la Moselle au dessert, en remplacement du
vin de champagne, jugé banal.

Henriette took especial care in preparing the menu for that Thursday
dinner. She now had quite a little staff to overlook, a cook, a
man-servant, and so on; and if she no longer prepared any of the
dishes herself, she still saw that very delicate fare was provided,
out of affection for her husband, whose sole vice was gluttony. She
went to market with the cook, and called in person on the
tradespeople. She and her husband had a taste for gastronomical
curiosities from the four corners of the world. On this occasion they
decided to have some ox-tail soup, grilled mullet, undercut of beef
with mushrooms, _raviolis_ in the Italian fashion, hazel-hens from
Russia, and a salad of truffles, without counting caviare and _kilkis_
as side-dishes, a _glace pralinee_, and a little emerald-coloured
Hungarian cheese, with fruit and pastry. As wine, some old Bordeaux
claret in decanters, chambertin with the roast, and sparkling moselle
at dessert, in lieu of champagne, which was voted commonplace.

Да, чуть не забыл:

translated by Ernest Alfred Vizetelly

Нда. Главного кулинарного вопроса из нижних тредов он не решил.

Ниже, кажется, уже разобрались в проблеме. Я - за версию липтауэра.

С травой, потому и изумрудный? Логично.

Чей перевод? Какого года? Когда еще даже Клуба путешественников на ТВ не существовало?

Перевод Ю.Данилина, в бумажном варианте он в собрании сочинений 1957 года, в электронном виде на Альдебаране этот же перевод скачивала, подозреваю, что на остальных сайтах тоже он.

Логично было бы посмотреть оригинал, до перевода. 1957 и около был как уже, так и еще неудачен для переводчиков, желающих ознакомится с русско-французскими кулинарными соответствиями.

Если бы у меня был оригинал и если бы я понимала французский, то я бы не задавала вопрос здесь. Логично?

Вот Вам оригинал:
"Cette fois, on se décida pour un potage queue de bœuf, des rougets de roche grillés, un filet aux cèpes, des raviolis à l'italienne, des gelinottes de Russie, et une salade de truffes, sans compter du caviar et des kilkis en hors-d'œuvre, une glace pralinée, un petit fromage hongrois couleur d'émeraude, des fruits, des pâtisseries. Comme vin, simplement, du vieux bordeaux dans les carafes, du Chambertin au rôti, et un vin mousseux de la Moselle au dessert, en remplacement du vin de champagne, jugé banal."

и если бы я понимала французский

Даааа... с филе-то понятно - говяжья вырезка с белыми грибами, а с сыром...

un petit fromage hongrois couleur d'émeraude... - fromage изначально сыр, но также называют и некоторые виды паштетов, что это может быть в приложении к десерту - ума не приложу. (

А может - мелкие головки сыров цвета венгерских изумрудов?

Не, этот вариант, вроде, по грамматике совсем не катит.

Идиотское предположение было, да :)

Нееет...
Прошерстила сейчас десерты венгерской кухни, единственное, что подходит под описание -
Крем яблочный по-задунайски
Яблоки очищают от кожицы, нарезают и припускают в небольшом количестве воды или запекают. Затем протирают, соединяют с сахаром, добавляют взбитые белки, продолжая взбивать до загустения, и охлаждают на льду. При подаче выкладывают в виде пирамиды на блюдо и украшают нарезанным миндалем.
)))

мое предположение - марципан. в Венрии их сильно уважают

Вряд ли марципан называли бы petite formage

а кто такой этот фромаж?

http://lingvo.yandex.ru/fr?text=fro mage〈=fr&search_type=lingvo&st_translate=1

как версия перевода - этот формаж - набор форм для сахарного производства.

в Венгрии производят гуляш, вино и марципаны. всякой прикольной формы. я покупала в виде обезьянки и в виде фруктов

Фромаж - это именно что сыр, тут двух мнений быть не может. Я сравнил французский оригинал, английский и русский переводы - сыр. Никаких формочек и марципанов.

ЗЫ В Венгрии "производят" еще много чего, кроме гуляша и вина. Честное слово.

но такого, чтобы ассоциировалось именно с венгерским? как "русская икра"?

Навалом. Халасле, гуайяш, паприкаш, токань, перкельт. Это - блюда. Из продуктов - тархоня, паприка(!!!), токай. Я далеко не все вспомнил, так, навскидку, беглым огнем по верхам;-)

А кто такая султанка? И почему рябчики из России - во Франции нету рябчиков? Филе с грибами - это филе-миньон, наверно. Кильки - точно анчоусы. А зеленый сыр я вмдела в детстве - он был ужасно вонючий и вкусный, им макароны посыпали. Но он трердый как пармезан.

Султанку я опознала - это рыбка, вроде барабульки, но крупнее.

Наоборот. Барабуль несколько, султанка - черноморская - самая мелкая.

Во время автопробега по Черноморскому побережью этим летом не раз пробовала этих рыбок - барабульки были мельче))) Но спорить не стану, я не специалист.
Хотя это всё - барабульки и султанки (Mullus), род рыбок семейства султанковых отряда окунеобразных. Самки длиной до 40 см, самцы мельче. Встречаются в Средиземном и Чёрном море. В Чёрном море 2 вида: обыкновенная Б. (Mullus barbatus) и полосатая Б. (М. surmuletus). (Это мне энциклопедия сказала)

вот M. surmuletus (средиземноморская барабуля) крупнее
ну, 40 см - это было тогда, когда пятитонных белуг вылавливали
20-25 см в Средиземном море достигает, в Черном - очень сомнительно

французы едят сыр на десерт

Во Франции уже нет даже "титульных" лягушек.

"Венгерский сырок изумрудного цвета" - это конечно круто, тут трудно что-либо сказать, но видимо это один из разновидностей "голубых" сыров, самый распространенный представитель которых - это французский овечий сыр Рокфор. На срезе он действительно весь в "изумрудных" разводах, что на деле ни что иное, как прожилки плесени.

Может и так.
А почему венгерский, разве Венгрия когда-то славилась сырами?

Вот именно слово "венгерский" меня ставит в тупик? Как будьто Франция не имеет свего сыра?! Даже Шарль де Голль сказал: "Как можно управлять страной, в которой столько же сортов сыра, сколько дней в году!"

Золя: "un petit fromage hongrois couleur d'émeraude"
Вики: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fromages_H ongrois

Kashkaval - желтенький, а не couleur d'émeraude

Я не знаю, честно. Может он специально этот цвет подчеркнул, что тот обычно желтенький. Или не имел в виду конкретно Kashkaval и именно поэтому написал не "Kashkaval", а "fromage hongrois". В любом случае, тов. Данилина зря с первого же пинка лохом объявили. Мне такой перевод куда дороже, чем модные нынче "русификации". Прямой, честный перевод, а не близко к тексту, потому что "наверное, имелось в виду".

Сомнения в компетентности тов. Данилина были действительно выражены. Но не берите это так близко к сердцу - дискуссия уже давно перешла в иную плоскость. Теперь действительно интересно понять, "а был ли мальчик" - что же за зеленый сыр подавали.

В одной старой энциклопедии сыров, я нашла такие разновидности венгерских сыров: Parenica (Kascaval), Palpusza, Ovar, Liptauer, Damen, Pusztador, Romadura, Schwarzenberger, Smoked Szekely, Szekely. Но ни один из них по описанию не предстает зеленым. (NB: некоторые из упомянутых сыров распространены и в других странах - Германии, Австрии, Румынии - проблема менявшихся политических границ).

Да я вот что еще думаю..... С одной стороны, чел вроде бы должен был разбираться в сырах. Франция все-таки и так далее. А с другой - не может ли это быть формулировкой вроде русского "жульена"? С буквой "у" и полагающимся пониманием. Может, это просто литературный ляп? Но вообще.... Больше ста лет прошло ведь. Нужна очень старая энциклопедия ;))

Т.е. вам легче приписать ляп г-ну Золя, нежели г-ну переводчику? В вас не профессиональное чувство солидарности сказывается?

У меня есть 2 предположения. Первое - это мог быть липтауер (мягкий сыр смешивается с анчоусами, каперсами. Плюс к этому добавляется паприка, горчица, лук. Т.е. исходный цвет будет далек от зеленого. Но если остановиться на каперсах...

Второе - сыр был не венгерский, а швейцарский Sapsago (или SCHABZIEGER) - он действительно нежно зеленого цвета за счет добавления дикого клевера...

Вышеприведенная энциклопедия 40-х гг XXв. Но действительно, было бы уместнее поднимать более старые источники для большей аутентичности.

Я не переводчик ;)) И это всего лишь предположение. Перевод и родной текст у меня была возможность сравнить. Родной текст сравнить не с чем. Пока.... Но если речь о швейцарском - тогда все-таки ляп Золя?

Интернет мне не сильно помог. Во французском сслыки о цвете - как раз на Золя или на что-то желтое. В венгерском совсем никак не ориентируюсь, к сож. Носителей никаких тоже в аське щас нет.... Единственное место, где мне попался "венгерский сыр" вместе с чем-то плюс-минус зеленым, - то, где речь идет об упаковке. Бумаженция, в которую он был завернут для транспортировки, с этикеткой на ней. Милая теория, но вряд ли применимая в этом случае. Речь ведь уже о подаче на стол, если я ничего не путаю.

Слушайте, вот переводчика вы сразу бросились защищать. А про г-на Золя упорствуете - ляп, да ляп. Надо сначала понять, о чем речь-то шла, а потом уже обвинениями-претензиями расбрасываться.

Может, г-н Золя очень тонко иронизировал над этой парой и их обедом. Сочетание продуктов не самое тонкое. Космополитичное - да, экзотическое - да (одни кильки вместо анчоусов чего стоят!), гармоничное - не скажу.

Нет. Сначала мне пришло в голову прочитать текст, а потом уже защищать. Про "первый ляп" - говорю же, всего лишь предположение. А "второй ляп" господина Золя получился из ваших слов. Это была скорей шутка, чем упорство.

А насчет иронии я ж вам с самого начала еще.... "Может он специально этот цвет подчеркнул, что тот обычно желтенький." Сочетание - да. Скажем так, неординарное. Последняя фраза про банальное шампанское великолепна, особенно во французском варианте..... И все равно все эти догадки - полная чепуха. Нужны либо специалисты, либо внятные источники - или в языке или в кулинарии. Моей компетенции, к несчастью, хватает только на то, чтобы выстроить ряд предположений. Если в ближайшее время мне удастся поймать за хвост кого-нибудь из сведущих - я поделюсь, если у вас не пропадет интерес.

Найдете что-нибудь новенькое по теме - обязательно скажитесь. Это же так интригующе - изумрудный венгерский сыр... Ж-)

В англоязычной литературе, есть упоминание "изумрудного сырного spread" - мягкий сыр смешивается с маслом, добавляется мятный ликер и молотые фисташки. Формируются маленькие шарики, раскладываются по индивидуальным тарталеткам, охлаждаются в холодильнике. Судя по описанию, должны бють зелеными и вполне десертными. К сожалению, к Венгрии отношения не имеют...

Ну так перевод-то почти дословный. Т.е. приписывать переводчику ляп уже не получится. Венгерский сыр цвета изумруда имеется? Имеется. Переводчик перевел, что видел.

Строго говоря, petite сыр и сырок - разные вещи :) Но вообще да, перевод действительно очень близок к оригиналу.

Petit fromage - это ведь может быть и "немного сыра"?

Не знаю, не настолько сильна в языке

Если бы переводчики переводили по принципу "что вижу, о том пою", их труд был бы намного проще. Перевод - не дословное калькирование с одного языка на другой, а большой труд по передаче культурных и языковых реалий (простите, если я излагаю банальные истины).
Простой пример - buttermilk. В нескольких переводах было переведено как "снятое молоко" (т.е. видимо, переводчик решил, что это то, что отсепарировалось при отделении сливок).
В данном случае, пояснение/сноска было бы очень даже уместно - что за сыр, почему такой набор продуктов, etc

Иногда банан - это просто банан.
В смысле, реалии реалиями, но если написано, что сыр был цвета изумруда, то, Золя имел в виду цвет изумруда. Перед описанием обеда указывается, что обедающие любили оригинальную заграничную еду. Дальше идет перечисление блюд. Экзотических блюд. Запросто, может быть, выдуманных экзотических блюд. Хотя, килька. Нук какая распространенность была у кильки во второй половине 19 века? Может венгерский сыр её родной брат?
Кстати, перевод 1957 года. Прикиньте, какой уровень доступа был у переводчиков в то время к ээ.. исходникам. То есть, к сырам.

и вполне резонно решил, ибо traditional buttermilk и есть снятое молоко. просто об этом уже давно забыли и второе значение стало основным. но в определенном контексте могло и снятое молоко быть правильным переводом.
http://en.wikipedia.org/wiki/Butter milk

Да! Липтауэр! Ч-черт, как я сразу не догадался!!! Если с зеленью - то он как раз и будет того самого искомого изумрудного оттенка, видел такой в Германии, покупал и ел - прекрасный сыр!

С зеленью он не может быть десертом!

Сырная тарелка - любимый вид окончания трапезы во Франции. Сладкой ее не назовешь. Так что это могла быть экзотическая дань французским традициям

Почему? Любой сыр - десерт.

Верно, трапеза у французов 100% заканчивается сыром, что в принципе для них десерт. Может быть и просто десерт, без сыра, в завершении еды, например крем, пирожное и т.д.

Ну да, ну да. Но речь - именно что о сыре.

ЗЫ Это, кажется, Саварен писал, что "обед без сыра - как красавица без глаза".

Согласен. Недаром в английском именно к этому и только к этому сырному ПРОИЗВОДНОМУ применяется термин "liptauer spread (сheese mousse) in the Hungarian style".

Вполне может быть Липтауэр, свежий сыр с добавками травок, или паприки, или еще каких приправ,и сейчас во всей бывшей Австро-Венгрии любим. Не знаю, как в 19-м веке, а сейчас его при сервировке часто формуют шариками и обкатывают их в свежей или сушеной порубленной зелени.

вот думаю, похожее что-то нашла:

http://ae.kulichki.com/index.php?tl=che es&nm=19

"Шабцигер (Сап-Саго)
Это швейцарский сыр из коровьего молока, изготавливаемый в кантоне Гларус. Шабцигер скорее похож на пряность - при его изготовлении в молоко добавляется клевер и поэтому он имеет зеленый цвет и обладает травяным солоновато-кислым вкусом."

*с сомнением* так ведь швейцарский... Где имение, а где наводнение?

да, думаю, что Липтауэр скорее всего, но Сап-Саго просто был как один из вариантов, хотя думаю, что он не прокатит.

да, тут либо одно из двух, либо ...

при моем весьма скромном знании французского, все-таки это "маленький венгерский сыр изумрудного цвета".

Описание обеда предваряется фразой: "Чета Сандозов увлекалась деликатесами, доставляемыми со всех концов света."
Муж, к тому же, писатель (рискну предположить, что круг общения близок к богеме).
Вот такой у них обед, кильки и венгерский сыр.

Просто после советского прошлого и соленой кильки сложно представить себе кильки в роли деликатесов :)

Текст-то датируется 1886 годом.

Я в курсе.

У меня нет цели непременно уесть переводчиков или найти ляпы, просто в таком виде, как напечатано, меню вызывает вопросы, вот и решила разобраться.

А вы как раз всю книгу читаете? Описание обеда уже прочли, наверное. Какой там круг людей описывается? Я по диагонали просмотрела.

Именно присутствующих на обеде? Разнообразный круг, бывшие бедные художник-скульптор-журналист-писатель

ну если богема, то от них ожидать можно всего! и кильки, и сырков изумрудного цвета, имприссионисты, блин.

Так у вас к переводчику или к Золя вопросы?:)

Во-во, мне что-то кажется, не на того ополчились ;))

У меня вопросы вообще по содержанию обеда :)

Шо не так? Нормальный перевод. Сноски - сносками. Вопросы к Золя.

Т.е., венгерские сырки изумрудного цвета - это нормальная еда?

Эмммм.... В предыдущей ветке мой камент посмотрите, плз. Переводчику, конечно, стоило бы дать Золя по носу за такой текст. Но он, видать, был добросовестным и просто занимался своей работой. Текст еще повыше выложен мной и еще одним господином.

Да, вижу ссылку на Википедию, но, за незнанием французского, понять, о чем там речь, не могу. Единственное, что поняла - что венгерские сыры действительно существовали как класс.

А, сорри. Написано, что "овечий" Кашкавал относится к таким сырам - семейства "проволонь" и производится в Румынии. Я, правда, с русским как раз не в курсе. Есть ли понятие "проволонь" - не как название, а как тип полутвердых сыров в данном случае, видимо.... Ну, т.е. там дан частный пример венгерского сыра. Наверное, он не единственный.

Подозреваю, что переводчик не Данилин:
"Перевод с французского Т. В. Ивановой и Е. И. Яхниной."
Ответственное идательство - "Правда":
http://lib.gornet.ru/INPROZ/ZOLYA/zola1 1_1.txt

Ох, каюсь, действительно с переводчиком напутала - я чуть раньше у себя писала про "Дамское счастье", тоже про перевод, и автоматом приписала Данилину авторство перевода "Творчества"

Таки да. Уже вижу. Про Данилина просто вверху утверждали, мне проверять в голову не пришло.

Это я лопухнулась, выше написала, почему фамилия Данилина всплыла.

Вижу ;)) Ничего, бывает.

Черт с ним с сыром, но во времена Золя французы запросто понимали слово КИЛЬКИ! Анчоусы нервно курили?

Да, я удивилась, увидев кильки в оригинале :)

Grüner Käse, с макароньями хорош. Скорее был из Автсрии, чем из Венгрии, так ведь недалеко. Даже в России делали в советский период.
Цвет--от травки Trigonella foenum graecum.
Картинко здесь: http://images.google.ru/images?q=Gr%C 3%BCner%20K%C3%A4se&ie=UTF-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

А вот его - в смысле, "зеленый сыр" - я в качестве десерта представить ну никак не могу. Речь-то именно о десерте, а не о посыпке вермишелек. См. оригинальный текст чуть выше. Кстати, сейчас он снова появился... разведка доложила, что видела его в Мск на Дорогомиловском и Преображенском рынках.

почитал - пошерстил. чёрт ногу сломит.

если автор (Золя) не фантазировал неологистически (а был он известный натурист натуралист, порнограф по тем временам).

то википед англ версии выдаёт другой венгерский сыр
http://en.wikipedia.org/wiki/Trappista_ cheese

а блог франкоязычных венгров озабочен особенностями сыроедения
http://www.hongrieforum.com/viewtopic.p hp?t=3871

швейцарско-австрийские сыры? вряд ли венгерские.

склонен думать, что это был либо дальтонический обман зрения автора (Эмиля З.)

либо десерт с фисташками, как выше кто-то догадался. ну сырковая масса с миндальным наполнением, как предположение. с изумрудным цветом европейцы ассоциировали фисташки, не знаю почему

С десертом как раз вопросов меньше, французы подают сыры после еды.

"Французы и сыры" и "Венгерский сырок" - все-таки немного разные вещи, иначе вопросов не возникло бы

Вверху Никита упомянул английский перевод. Привожу для сравнения (Editor/переводчик более-менее "тогдашний": Ernest Alfred Vizetelly):

"On this occasion they decided to have some ox-tail soup, grilled mullet, undercut of beef with mushrooms, _raviolis_ in the Italian fashion, hazel-hens from Russia, and a salad of truffles, without counting caviare and _kilkis_ as side-dishes, a _glace pralinee_, and a little emerald-coloured Hungarian cheese, with fruit and pastry. As wine, some old Bordeaux claret in decanters, chambertin with the roast, and sparkling moselle at dessert, in lieu of champagne, which was voted commonplace."

В мелких деталях переводы несколько отличаются и друг от друга, и от оригинала.

Примечательно, что "кильки" в английском варианте идут как иностранное слово, вместе с "равиоли" и "мороженым".

Наши переводчицы, конечно, очень лихо заменили (исчисляемый) "маленький сыр" - "сырком", ИМХО.

Именно этот отрывок рассматривается на стр. 553 в книге Karin Becker "Der Gourmand, der Bourgeois und der Romancier. Die französische Eßkultur in Literatur und Gesellschaft des bürgerlichen Zeitalters":
http://books.google.ru/books?id=Xij-9lW TnDkC&pg=PP1&dq=Karin+Becker&lr=&sig=k77zpYycdnsyKmjDVt3dbhwM1ZA#PPA553,M 1
К сожалению, мой собственный запас немецкого практически исчерпывается набором "плюсквамперфект" (из школы), "das ist fantastisch" (из сомнительных источников) и "квадратиш, практиш, гут" (познейшее, из ТВ рекламы).

Этот отрывок приводится только как пример менее формального меню, в котором перечислены блюда и порядок их подачи, но не имитируется "гранд-обед" с всякими там антре, релеве, антреме и пр.пр.
Интересная книга, спасибо за ссылку!

Ух ты, какая книжка славная! Спасибо!

Ой, как я её всю прочитаю - какая умная стану! Цыцыровать буду.

Чтобы в свернутых комментариях вверху не потерялось, еще раз обращаю внимание на следующее.

Строго говоря, Liptauer не является собственно сыром, а представляет собой некоторую смесь, которая делается но основе готового ("настоящего") сыра с добавлением всякой всячины. По сути, Liptauer - это блюдо из сыра, приготовленное особым образом. В английском именно к этому и только к этому сырному ПРОИЗВОДНОМУ нередко применяются термины вроде "liptauer spread (сheese mousse) IN THE HUNGARIAN STYLE". Вот откуда могла у Золя возникнуть Венгрия - из специфического способа приготовления блюда, способа, зародившегося в Австро-Венгрии. А что цвет зеленый - не все же любят паприку так, как венгры! Некоторые любят позеленее. Например, немцы, о чем вверху свидетельствует nikita_babenko.

Очень правдоподобно. Но надо еще поискать.
Что-то мне мнится, что липтауэр в ту эпоху может быть смесью разных натертых сыров, выдержанной с хересом ли, с портвейном ли... Слышала звон, надо проверить, где он.
А Hungarian или, из той же серии, Transilvanian были в то время для Европы синонимом экзотики.

Ага: gulash, Gipsies, Dracula, vampires...

Да, у меня тоже сложилось впечатление, что первоначально в области Liptov что-то смешивали уже на "нерастительной" стадии. Когда же область обосновалась под Венгрией и, далее, под Австро-Венгрией, способ смешивания, видимо, был ингридиентно модернизирован венграми, довольными тем, что нашлось еще одно место, куда можно вставить их пресловутую паприку, без которой у них ну буквально никуда (даже странно, почему название страны не Pаprikia). А австрийцы взяв только СПОСОБ изготовления, подправили имя на свой немецкоязыкий лад (под этим именем блюдо и известно внешнему миру) и, за недостатком растительного красного, стали бодяжить с более доступным зеленым.

А книжку покупать будете? Она ведь на сети доступна лишь "ограниченно", т.е. пунктиром.

Покупать - вряд ли. На немецком сайте она стоит 69 евро, плюс пересылка толстой книжки около 20. Знания французского у меня минимальные, со словарем наизготовку читать 800 страниц - влом.
Первые главы - сильно популяризаторские, про булимию и анорексию у французских девиц 19-го века, например, или влияние грудного вскармливания на "оральность" мышления... Фрейд не обойден, конечно же.
Я лучше отдельно переводы тех романов перечитаю, с новой точки зрения.
Ну а что в сети удастся прочесть - не упущу, полистаю :) Будет интересно - и вам расскажу.