Алё! Скорая?! Срочно на выезд!

Ваш ник читается как "чмо74"? Тогда я понимаю ваш высер....

Вы или слепой, или читать не умеете? Аутентично мой ник читается как smo74.
А высер был у Вас. Я на личности не переходила.

просто комментарий у вас недалёкий....даже как шутка с трудом воспринимается

А ваши комментарии такие осмысленные, аж хочется в рамочку вставить и любоваться, товарищ губастер.

Знаете, мои комментарии хотя бы осмыслены.

Это ваше весьма субъективное мнение, тов. Вы себе льстите.

От неменее субьективного тов. слышу.

Что не делает ваши слова хоть сколь- нибудь осмысленными.

По Вашему опять же таки субьективному мнению.

Можно, конечно, развить тему о далекости и недалекости комментариев, как об аутентичности и неаутентичности макарон, но что-то неохота.

Мнение большинства было услышано

нет конечно же. Пусть истина остаётся мнением большинства, аутентичность определяется другими методами

Какими?

Просто спросил, если что. Вона у Тарелки, за что ни возьмись, все аутентичное литвинское, от пельменей до кускуса.

ну да, например. Метод "кто громче" тоже часто употребляют для выяснения такой важной характеристики еды, как аутентичность

К сожалению не могу найти цитату, но у Остен есть чудесная фраза - о том что не стоит спорить с более "крупным" другом, в дождливый день перед обедом...

Так вот и интересно, как. Если макароны это техника+местные продукты стран Магриба, то почему они считаются итальянским рецептом

потому, что человеческая память коротка и ненадёжна.

а не похуй ли?

Я не уверен, что лазанья - арабское слово. Если не забуду, спрошу арабов, как по-ихнему "плоский лист теста". Насчет "макруна" тунисского диалекта оставляю целиком на вашей совести, не у кого интересоваться.

Произносится примерно как лавзайна. Только это слегка устаревшее слово. Макрун даже арабы должны распознать

Готовые лепешки и сухари из них
крупы
вяленое мясо
мука как таковая
сушеные овощи
вяленая рыба
сухофрукты
мед
орехи

Это чиста навскидку, не думая. Все это легко таскать с собой подолгу, не опасаясь, что спортится.

Кроме того, есть мнения, и я скорей их сторонник, что орды завоевателй не перли с собой запасов на долгие годы, а имея сколько-то про запас, кормились с запасов завоеванных. Просто потому, что всякому знакомому с походным бытом, известно, сколько места и веса берет именно еда в общем весе и занимаемом месте всего груза. Не, вряд ли. А учесть фураж для животных? Не, не думаю.


Сколько-то с собой, а потом добудем нашими славными мечами, ага. Или саблями, чего там у них.

Типичный паек ближневосточного мира, кстати. А домоседам приходится странные штуки есть: корейцам - собак, итальянцам - кошек.

Кошек! МамарОдная.

Мало того, еще и домашних мышей

http://www.guardian.co.uk/lifeandst yle/2010/feb/17/cat-dormouse-italian-rec ipes
http://www.google.com/hostednews/ap/art icle/ALeqM5gFNQkpqJCAait77wvSeQH-GMA84wD 9DU3S3O2

Для того, чтоб сварить макароны столько всего с собой нужно взять аутентичного в поход, не говоря уже о соусе. Вредитель вон как с тостами намучился спрашивать.

Критерии каждый вырабатывает сам. Тем более, соблюсти всё в полной мере можно лишь с аутентичными продуктами, технологиями, посудой, неписанными правилами и т.п. Да одни продукты могут в тупик поставить. Скажем, в рецепте яйца. Но рецепту пара веков. Деревенские куры благодарно неслись прямо в руки румяным крестьянкам. Если пойти в нынешний магазин и купить там яйцо, повторим рецепт? А если деревенское, но зимой? А летом? А если куры на дешёвом комбикорме, а не на зерне с экологически грязными червячками? Также для "соответствия оригиналу" (одно из значений "аутентичности") следует сначала определить оригинал, т.е. эталон. В общем, дело интимное, но для флейма не хуже аутентичного борща.

Да, с профессионалами трудно не согласится. Но я больше вопрошал про - что такое "соответствие эталону". Это устоявшееся мнение большинства, или серьезная научная работа. Как вы понимаете, трудность в том, что и наука никогда истину не найдет

это некая функция бесконечного приближения.
и, кстати, эта функция требует указания в качестве аргументов время и место. Аутентично там-то и тогда-то.

Прочитали рецепт русский рецепт 100 летней давности - чуть чуть продвинулись на пути аутентичности рецепта русской кухни окраин санкт-Петербурга столетней давности, сравнили с другими рецептами этих же мест 100 летней давности - ещё приблизились к желанной аутентичности. Изучили технологии получения соответствующих полуфабрикатов и ингредиентов - совсем хорошо. Изучили тонкости происхождения сырья -почти уже золотая медаль. Ну, и так далее.

Т. е. Можно сказать, что нечто более аутентично чем иное в данной местности в данное время - но должна, разумеется быть историческая аргументация.

Прекраснейше изложено. Предел равен нулю, к которому функция бесконечно стремится.

"Прочитали рецепт русский рецепт 100 летней давности - чуть чуть продвинулись на пути аутентичности рецепта русской кухни окраин санкт-Петербурга столетней давности, сравнили с другими рецептами этих же мест 100 летней давности - ещё приблизились к желанной аутентичности. Изучили технологии получения соответствующих полуфабрикатов и ингредиентов - совсем хорошо. Изучили тонкости происхождения сырья -почти уже золотая медаль. Ну, и так далее. "

* очень тихо и и по-возможности максимально доверительно*
А вот можно спросить: а зачем? Ну вот три золотых медали у вас, и вы точно знаете, что в какой-то (здесь гипотетический), а на самом деле конкретный суп, использовали только черных каплунов и розмарин с левого склона Дуная, предположим; не солили ни при каких условиях, а заправляли перетопленным курдюком! Вы один раз несоленым его попробуете или будете есть этот суп несоленым все время? Что вы станете делать с этим знанием, когда наконец достигнете возможной предельной точки проникновения?
(Про собственное духовное обогащение очевидно, удовлетворенный исследовательский интерес и радость припадания к истокам тоже.) А еще зачем?

Откуда я знаю "зачем"?

Разные психи есть, каждый по-своему с ума сходит. Некоторым, страшно подумать, очень интересно знать как видит муха. Вы себе представляете дураки какие? Ну, увидят они один раз как видит муха, ну чего они с этим делать -то станут?

@Откуда я знаю "зачем"?

Разные психи есть, каждый по-своему с ума сходит. Некоторым, страшно подумать, очень интересно знать как видит муха. Вы себе представляете дураки какие? Ну, увидят они один раз как видит муха, ну чего они с этим делать -то станут?@
===================
Никаких "вот дураки какие" в моем вопросе не подразумевалось, нет, не было и быть не могло. Я весьма уважительно отношусь к мотивам людей, которые посвящают время, иногда и жизнь свою, на то, что кажется многим несведущим, чепухой, не стоящей внимания. Что-то мне подсказывает, что вы можете знать ответ на этот вопрос.
Что же касается того, как видит муха, то от этого знания весьма много пользы, как от той дырки в обоях: возможно лет через 50-100 благодаря генетикам, специалистам по стволовым пересадкам и умникам, которые знают про то, как зрит муха, слепые начнут видеть, а может быть зрячие предпочтут мир глазами мухи. Это прикладное знание, как ни крути.
А с кулинарией в целом весьма заковыристо выходит: она принадлежит к материальной сфере жизнедеятельности человека, она - важнейшая часть культуры любого человеческого общества, а тут уже рукой подать и до духовных устремлений индивида.
Настоящих кулинаров, раз и обчелся, а готовить умеют все; к искусству в чистом виде не принадлежит, при этом понятие "кулинарного шедевра" бесспорно; с деньгами дружит не особо, но без них существовать не станет; легко переносит деление на "высокую " и низкую",но как только дело доходит до точных дефиниций-обнаруживет беспомощность ставящего диагноз; сиюминутна, но при этом вечна, особенно по части повторения ошибок; жизненно необходима, ибо за ней хлеб наш насущный, но легко перетекает в противоположность- излишества и чревоугодие; в принципе не способна к самосохранению- начиная с краткости присутствия в этом мире, но при этом умудряется остаться навсегда в памяти не только отдельного человека, а целых народов, даже предназначение ее обтекаемо и неясно- служить человеку или поработить его. Вот как-то непросто все.

вот, а вы хочете что бы я в двух словах сказал зачем. Интересно наверное прежде всего

Так не надо в двух словах, надо многабукв. В двух словах вы уж сказали : китчен-нах.)))
Офф-топ 1. Вы фильм "Вотель" смотрели?
Офф-топ 2. Не доводилось ли вам слшыть про то, какиим изумительным кулинаром был Геннадий Шмаков, близкий друг Бродского? Он, впрочем, был замечателен совсем не этим, хотя и этим чуть-чуть тоже.

много не могу - занят, выпекаю бисквиты, родственники приехали, а это требует сосредоточенности

Фильма не видел.

Про эту сторону Шмакова я действительно слышал какие-то упоминания, кажется у Рейна, но я этого типа не люблю и его информации не доверяю. Бродский же сам был аскетом духа, и возможно и хотел бы быть кулинарным снобом, и, как я понимаю, даже пытался этого сноба в себе культивировать, но в этом, он не особенно преуспел. Это я к тому, что если Бродский где-то и говорит, что де Шмаков классно котлеты умеет жарить, так надо еще посмотреть что это за котлеты. Там была кажется какая-то история они кажись кафе русской кухни собирались замутить в Н.Й, но как это бывает у настоящих интеллигентов, толи дальше разговоров не пошло, то ли их кто-то кинул, то ли прогорели

1.Я не могу, разумеется, вам навязывать, но вам, мне так кажется, будет весьма интересно посмотреть этот фильм. Только аннотаций не читайте перед тем как. Это французский фильм "Вотель".На языке, наверное, воообще изумительно. Это про то неуловимое, что позволяет одному человеку вместо жрачки приготовить кулинарный шедевр.
2.Э, нет.) Ничего такого Бродский, слава Богу, не говорил.))))У Шмакова была другая референтная группа. Например, в лице Татьяны Яковлевой, несостоявшейся невесты Маяковского, впоследствии Либерман, и ее супруга, всемирноизвестного архитектора, скульптора, миллионера и мецената.
Когда найдете минуту, можете взглянуть. Честно говоря, я оторопела, когда прочла. Настолько невероятным кажется то, что пишет Л.Штерн. Особенно учитывая время, место и условия жизни Г.Шмакова.
http://magazines.russ.ru/nlo/2000/45/sh tern.html
Про кулинарию начинается со слов : "У него действительно было множество разнообразных талантов. Гена был кулинаром милостью Божьей. "
Вообще мне эта книжка целиком нравится, но не без оговорок, конечно.

Наверное, вы имеете в виду "Ватель"?

А я написал "Вотель", да?)))
Разумеется "Ватель". Спасибо большое.

а я родственников всех повыводил, на бисквиты забил, так что спасибо за ссылку. интересно было почитать. только странно что о Довлатыче ни слова - воспоминания Людмилы Штерн без упоминания имени Довлатова ни разу не читал.

Видимо, книжке повезло, у нее оказался неплохой редактор.))

Кстати, и про ресторан там тоже довольно подробно написано. Бродский был совладельцем "Русского самовара". Весьма странное место, если честно. Но это было не со Шмаковым, он как раз категорически отвергал кулинарию как бизнес для себя. Только для души признавал.

"...счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же."

Соответствие эталону не может быть мнением. Грубо говоря, слева эталон X, справа реплика Y, у обоих набор параметров. Из этих параметров выбираете требуемые для сверки, после чего сверяете значения. Чем больше совпадений, тем больше соответствие. Мнение большинства линейку не заменит. А без линейки всё превращается в весёлую болтологию.

Думаю, у большинства зачастую устоявшегося мнения нет. Советую пару раз провести эксперимент, только на живых людях, а не в виртуале, чтобы пациенты не удрали. Выберите какой-нибудь отвлечённый от повседневных забот вопрос, а потом спросите десятка два человек. Если в итоге совпадёт хотя бы треть ответов, вам повезло.

navernoe sleduet ucitivati ne toliko aspekt gde vosniklo, no i gde rasvivalkosi v boolishey stepeni. s temi je makaronami naprimer, u arabov vse taki ne poshlo dalishe "vosniknovenitya", na etom rasvitie i osatovilosi

"vse taki ne poshlo dalishe "vosniknovenitya"

Это не совсем так. Для практически любого вида итальянской пасты можно найти ее аналог в магрибе. Просто навскидку: орзо=langues d’oiseaux, анеллини=duwada, каннелоне=fidaush, вермишель=iftriya (это кстати сокращенное от "тунис" и до сих пор используется в Италии под словом итрия)

Итрия - это лапша.

Мне кажется, что вермишель тоже так называют. Вот, кстати, нагугленые картинки -там вермишель чаще встречается: http://images.google.co.il/images?h l=en&rlz=1T4ADBF_enIL263IL264&ndsp=21&q=%D7%90%D7%99%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%95%D 7%AA&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

И как же איטריות" קדאיף "? Это ведь явно не лапша.

А с кадаифом хрен его разберет. Я знаю, что нарезаная паста в отличии от тянутой - итрийот.

nu esli pliasati ot meto orasoaniya slova i toliko lish mestovosniknoveniya slov i produktov, pridem k tomu cto vsiu edu nujno otnositi k narodam kotoriy pervimi poyavilisi..a otalinie saimayutsya plogiatom.

daje esli vermisheli i ctoto drugoe kak forma bila pridumana v tunise, na etom i satormosilosi, i populiarno ne rasvilosi kak v itali

PS: v perviyaras slishu o tipe makaron "itriya". snakomie toje ne slishali nikogda

"populiarno ne rasvilosi kak v itali"

Вот тут мы и приходим к тому, что есть истина. По вашим словам это "мнение большинства". Итальянцы коммерциализировали-разрекламировали макароны, и теперь большиство считает их традиционным итальянским рецептом. Но поверьте мне, в Тунисе они не менее популярны, а кроме того традиционны (уже больше 1000 лет)

Это очень интересная тема.Мне очень смешно когда русские с пеной у рта сыплют французскими итальянскими и прочими рецептами,многие даже не побывав в названных странах.Но зато готовы доказывать что точно знают как.И аджику они знают как делать и суп харчо.Аутентично это по моему в нескольких поколениях и только в определённой местности.То есть например щи по тамбовски или луковый суп по провансальски,где-то так.И обязательно рецепт должен быть от человека,который там прожил всю жизнь.

Хорошее мнение. Мне оно созвучно

Спасибо

Луковый суп по- американски не хотите ли?
Вот ведь сидит какое провинциальное нечто, не знающее истории кулинарии, и не знает истории того же лукового супу. Или вишисуаза какого-нибудь.

С вашими знаниями я уже ознакомлен. Какие-же вы книжки читаете, если не знаете базовых кулинарных техник. За вас уже давно и очень неудобно

Каких именно "кулинарных техник" я не знаю и что вы подразумеваете под этим словосочетанием?
Потрудитесь расшифровать, о знаток меня и сливочного масла.

Только из недавнего:
Что такое тесто-брик?
Почему хрустят огурцы?
Как из фило сделать пирожки без шва?
Зачем давят чеснок?

Когда выучите, что значат те или иные слова, приходите, поговорим.
Не, я понимаю, что вы- глубокая дярёвня, в детстве наверняка разговаривали в основном матом, как в деревнях принято, что вытащить деревню из парня практически невозможно, но не до такой же степени.

mad_crab, меня, если честно, уже достали Ваши упоминания деревни в качестве оскорбления. Мои предки (много поколений) были крестьянами. Они пережили много всего. Были голодные годы (иногда настолько голодные, что некоторые в деревнях ели собственных детей), были войны, революция, коллективизация и прочие чудеса. Крестьяне выжили сами, вырастили своих детей, смогли дать им образование (в случае моих бабушек и дедушек - высшее). Они много-много лет тяжелым трудом кормили себя и городских жителей. Я ими горжусь. Не могли бы Вы придумать другие оскорбления?

И? Вы ещё русским классикам претензии выскажите- дескать, врут они, не было ни темноты, ни грубости, ни вшей, ни плевков на пол в домах, ни снохачей, не было и того, что крестьянки трусов не носили и мочились, где приспичит.
В данном случае человек вырос в глухой деревне, учился в сельской школе, где не было и не могло быть нормальных учителей- ну и результаты налицо, человек просто не умеет читать и писать по-русски.
Пишет какой-то неграмотный бред.

mad_crab

Скока америке лет дружище?

Северной или Южной? Считать будем в зависимости от сроков распада Гондваны или как?

Той, в которой зародился луковый суп.

О, прям зародился?
Вы не в курсе кулинарии США, как я погляжу.

Неа,если често,хоть я здесь и живу. Просвятите,будьте так любезны,а я уточню при случае.

Ну а что мешает это сделать сейчас? Отсутствие переводчика?

То что, если следовать вашей логике, в прожившая всю жизнь в Москве хозяйка расскажет, что аутентично борщ маянезом заправлять потому -что так её мама делала, а ту в свою очередь, бабушка научила? Это будет в высшей степени интересный и поучительный рассказ. Так же как и рассказ потомственного жителя г. Тбилиси о харчо, которое ему удалось попробовать первый раз в Москве в студенческой столовой.

Там-же уточнение есть - несколько поколений

бабушка, мама, и сегодняшняя дочь - это и есть НЕСКОЛЬКО поколений московских хозяек.

Ну с грузином,попробовавшим первый раз харчо в общепите вы явно лукавите.А что касается борща в несколькох поколениях....да откройте любую дореволюционную кулинарную книгу,зачем же придуриваться?

а я сам обучал тбилисских студентов готовить харчо, они рыдали как малые дети, потому что до этого суп был им совершенно неведом.

это точно так же неудивительно как то, что есть масса половозрелых москвичей считающих, что кекс "весенний"- это и есть русский пасхальный кулич.

И в дореволюционную книгу тоже не надо лезть. Опросите свою маму и бабушку, пусть они вам откроют семейный аутентичный рецепт мяса по-французски. Особенно интересен сорт майонеза -

Про сорт майонеза - шутка недалёкая.Борщ на Украине,откуда я родом, заправляется сметаной,а в Англии ружья кирпичом не чистят.С французской кухней познакомился только в Америке.
Мне жаль грузинов...не всех конечно,а только тех кто ел харчо с рисом.

далёкая или близкая, а только это не шутка.

С украинскими парнями с самого Донецку, не с пригорода, мне тоже, кстати, доводилось служить.И хочу вам заметить, что Украина по-моим наблюдениям, бывает разной, очень разной. Как я успел заметить далеко не все украинцы ходят в национальных одеждах и танцуют гопак.

Это я все к тому рассказываю, что допросив двух разных людей с одинаковым опытом проживания в одной и той же местности, вы получите совершенно разные представления том, что в данной местности аутентично, а что нет. Вы сами можете легко проделать этот опыт опросив близлежащих соседей об их кухне.

Донецк - восточная Украина я сам с восточной. Там в основном потомки казаков живут русскоязычые и потомки бежавших от крепостного права. Я согласен, что в смешанных районах,где живут разные национальности кухня будет разной от дома к дому,но это только потому,что каждый готовит сам по себе.Если вы поедете в какую-нибудь деревню,где проходят совместные праздники,вы например увидите ,в той же республике Марий Эл,что у этих людей соранились старинные рецепты,которые готовятся по праздникам на всю общину.Такие рецепты и можно считать аутентичными,по моему скромному конечно же мнению.

я бывал лишь проездом и ничего не могу сказать о кухне тамошних крестьян. А вот в граничащей с ней кировской области я времени провел изрядно, забираясь в отдаленнейшие дремучие уголки. И могу честно сказать - уклад жизни не вселяет оптимизма. Вкусными продуктами считается привозная городская колбаса, хлеб магазинный, коров мало кто держит. Кухня, как тут ранее говорилось - скудная. Квас хорошо если одна бабка на всю деревню умеет делать. Для того чтобы добыть что-то интересное в кулинарном плане - надо обладать большим запасом времени, терпения, дизельного топлива и хорошей кулинарной подготовки, так как тамошние жители, к тому же еще и большие юмористы. Умеют наколоть заезжего

Но идея моя понятна,правда? Если каждый готовит сам по себе возможны вариации.

возможно вообще всё.

При этом, однако, есть такие понятие, например, как русская кухня, которая при ближайшем рассмотрении, может быть разделена по времени на древне русскую, древне-московскую, петровско-екатерининскую, петербургскую, общерусскую, советскую, территориально - на донскую, уральскую, сибирскую, поморскую и т.п.

Тезис: "если население домашних граммофонах слушает попсу всякую - значит классической музыки нет и быть не могло - не выпендривайтесь, слушайте "валенки"
он тоже, как бы культурнее сказать, имеет право на существование наверное, но, скажем, музыковедческий разговор на подобном уровне вряд ли принесёт взаимное удовлетворение.

*гордо поправив венок с лентами и отплясывая гопак*
Бред, все ходят в шароварах и вышиванках. И борщ один на всех. И ничего, что в одном районе, на расстоянии не более 40 км друг от друга могут быть села русские, болгарские, молдавские,сербские и т.д..

А помните, Вы говорили, что если большинство женщин в шубах, а мужчин в спортивных костюмах - это и есть мода? Так, мне кажется, и с аутентичностью. Если более 50% москвичей в 21 веке заправляют борщ маянезом и едят мясо по-французски, то это и есть аутентичный московский борщ и аутентичный способ приготовления мяса в Москве начала 21 века. Вне зависимости от вкуса, полезности такой еды и уровня кулинарной грамотности населения. Хотите Вы этого или нет.
А еще по-моему 100 лет - правильный срок для оценки. Оценивают же другие сферы человеческой деятельности по векам (например, русская живопись 19 века). И для кулинарии сгодится.

С аутеничнейшей французской кухней ознакомились, да.
В США.

Знаете,здесь много французов держат рестораны

А что не так с рисом (в применении к харчо)?

Тоже люблю харчо ч рисом... Задумалась. Видимо неаутентично. Какой рис в Грузии миллион лет назад?)))

миллион лет назад и харчо никакого не было, полагаю.

А расзве к этому вопросу можно относиться серьезно?)))

Говорят не аутентично :-)

Это из разряда отвергания картошки в русской, французской, etc кухни как иноземной травы.
По мне рис в харчо в настоящее время - вполне себе аутентично.

Все вы верно говорите, но что делать, например, бедному иностранцу- не верить своим глазам, особенно если он не в курсе крылатой фразы Козьмы Пруткова? Все время эта тема развивается по одному и тому же рисунку: существует как бы "аутентичность для бедных" и "аутентичность для богатых". В качестве богатства здесь выступает знание. Но я не могу отрицать как явление маянез в борще- это везде сейчас, куда глаз ни кинь. Еще десять лет назад его в борще не было, а сегодня есть. И несмотря на то, что аутентичность подразумевает в первую очередь _правильность_ основных действий, способов приготовления и употребления продуктов в данном случае, есть еще такой фактор как массовость, которая формирует привычку, которая со временем закрепляет вид блюда, как аутентичный. Сложно объяснить кому-то, что то, что миллионы людей, проживающих на одной территории, едят каждый день, оказывается - неправильно.
А как это им самим, простите, объяснить? Во-первых, они не нуждаются ни в каком объяснении, а во-вторых, так и до социального взрыва недалеко. Грубо говоря, что, какие факторы могут _объективно_ определить неаутентичность маянеза в борще сегодня?
ps.Я ненавижу маянез в борще!!!)

Какие факторы?) Майонез французский соус - это неаутентично его в борщ класть))

Вот я идиотка какая, не знаю про французский соус и борщ, !!!
Это факт, ,не фактор, он никак не влияет на аутентичность "борща с маянезом". Аутентично означает "правильно". Для миллионов людей правильно борщ с маянезом, им без маянеза вообще невкусно. Если завтра Кириил вместе с Путиным расскажут людям про французкий холодный соус, они его в борщ класть ложками перестанут, да? Извините, если я раздражена, но мне кажется, что вы не совсем внимательно прочли то, что я написала. Мне думается, что я ясно выразила, что меня интересует: что может _реально_ ,( не люблю это слово, но другого не нашла, "отменить" нынешнюю аутентичность маянеза для миллионов. То, что это французский соус никого не впечатляет, знаете ли.

Это даже слегка странно. В скольких домах я ни едал борщ, никогда майонез не попадался. Может это очередной миф?

Ну, "маянез в борщ"-это собирательный образ того, как люди способны в принципе надругаться над едой с помощью маянеза. Это каг бэ символ самого распостраненного "кулинарного приема"- нагревание холодного соуса.

Тоже не видела ни разу, но слышала, что так едят.

Неужели вы хотите взять на себя роль кулинарного мессии?))
Относительно остального - во-первых, ничего не мешает факту быть фактором. Далее, "аутентично" вовсе не значит правильно, это значит "исходя из первоисточника", и то, что так ели какое то блюда сто или двести лет назад не означает, что именно так и нужно его есть сейчас. Вообще, понятие правильно в кулинарии абсурдно, так как для каждого "правильно" свое. А то, что "аутентично" - интересно не более как для общего развития.
Если миллионы хотят есть борщ с майонезом, то в этом их полное право. И кто или я такеи, чтобы что-то отменять??)

А причем здесь мисссия?! Я человеку задаю вопрос, потому что даже не представляю, что делать с таким масштабом маянеза в борще, _спрашиваю_ его. Два комментария и мы , хлоп, пришли к мессии.
"Если миллионы хотят есть борщ с майонезом, то в этом их полное право". Сразу бы так и написали, спасибо за участие в дискуссии.

ну да, а русская кухня - это сырик с маянезиком, если применить ваше многие даже не побывав в названных странах.Но зато готовы доказывать что точно знают как.И аджику они знают как делать и суп харчо.Аутентично это по моему в нескольких поколениях

Там было написано "неЭТНИЧНЕНЬКО".
Вы знаете, чем отличается "ЭТНОС" от "АУТЕНИЧНОСТИ"?
Когда вы научитесь цитировать, а?

Не, я всё понимаю- не знаю уж, где, чему и как вы учились, в приличных школе и вузе вас бы научили правильно ставить кавычки, но за вас уже давно и очень неудобно. Потому что наблюдать лжеца всегда неприятно.

Спасибо, мнение большинства было услышано. Кстати, про вора и шапку нужно вам заучить пословицу

Это вы, батенька, "вор" в данном случае. Учитесь уж ссылки ставить.

Ссылки на вас ставить очень трудно. На протяжении одного топика вы можете изменить показания вплоть до трех раз

Вы не в состоянии просто дать ссылку? Вам трудно? Жалко мне вас, ведь ЖеЖе даже создал специальную опцию для таких людей, как вы.

он притащил?

Да с чебуречно-тунисской темы. http://community.livejournal.com/kitche n_nax/3702155.html?thread=126887819
"Ну так неэтничненько получится. Ибо жарить во фритюре- трюк интернациональный, сыр со шпинатом- опять-таки не специфично, не говоря уж о тесте из семолины, это вообще проходное. " - то есть мне кажется, что ничего очень специфично тунисского в таких пирожках нет.

А почему-же вы тогда в той теме не ответили, когда я вас спросил - "дайте пример такого теста". Известно почему - знаний у вас пока не наблюдается. Ну начните хотя бы английский учить, а то с вашего cured я долго смеялся

Мэд_краб упрямо тащит одеяло на себя. На самом деле мой пост только частично есть ответ на следующий разговор:

shurulya - "мда, наши люди без картохи - не люди, или нЕлюди. уж лучше б кус-кусу в начинку наварили - так хоть с названием гармоняло бы. и таки да, не верю в использование сливошного- уж чего только не едал я в Магрибе. хз, можт у них щас на сливошное масло мода пошла, как в России на оливковое, например, наше всё, виржин"

eryv - "Рецепт настолько же аутентичен, как и советский борщ, или жареная на сале картошка. Популярность молочного масла в Тунисе была отмечена еще 600 лет назад."

Кстати, не могли бы вы привести полемику целиком, а то из ваших высказываний следует также, что "Сливочное масло распространено широко. </span>Еще во времена испанской реконкисты, европейцы удивлялись тому насколько это распространенный продукт в Тунисе"

Ну не надо так орать. Мы сейчас не про то совсем

Вы сами не знаете, что такое сливочное масло, при этом берётесь рассуждать о чём-то. Кто его знает, что значат в ваших устах те или иные слова - возможно, вы просто никогда не понимаете остальных людей.

С вашим городским мифотворчеством, о перегонке масла из сметаны, я ознакомился

Поздравляю ещё раз соврамши, ничего подобного я не утверждаю, неуважаемый тов. лжец.

Аргументация в стиле сам дурак конечно совсем не мой конек, но..Неужели вы даже не помните содержание собственного журнала?

Чиго?
Вот ведь вечно слышите звон, за вас даже неудобно как-то- ну сбивали топлёную сметану, сбивали, понимаете? Была такая, вполне деревенская техника, и посейчас существует, кстати.

Это городские мифы в переложении Даля. Сознайтесь уже, что вы в свою очередь прочитали это где-то

Нет, тов. ерыв, я это видела своими глазами- при мне масло подобным образом сбивали как в Поволжье, так и на Кубани. Можете свериться с кучей источников, к Далю не имеющих отношения, чтобы узнать, что это весьма распостранённая практика. Это ж не вы- тунисский теоретик, кстати, выше вы согласились с мнением, что для выдачи тунисских рецептов надо быть тунисцем и прожить всю жизнь в Тунисе, с чем я вас и поздравляю.

Вы опять меняете показания. Не про сбивание вы говорили. Про вытапливание чушь несли. А поздравлять пока рано - "И обязательно рецепт должен быть от человека,который там прожил всю жизнь". Это вам не про "павлову" рассуждать, при отсутствии знания английского языка

Да, про павлову в отсутствие знания английского языка это вы зря полезли рассуждать, да и русский у вас сильно хромает- не родной, да?

"... и Иван (скотник) сильно противодействовал теплому помещению коров и сливочному маслу, утверждая, что корове на холоду потребуется меньше корму и что сметанное мало спорее..."
Это про то, как Константин Левин оптимизировал сельское хозяйство.

Товарищ мне уже изрядно надоел-приписывает мне свои мысли. Сколько лет уже я повторяю, что масло сбивали из сметаны, причём зачастую сметаны топлёной-нет, опять рассказы про то, что я говорю, что масло из сметаны-вытапливали.
Это после того, наверно, что я говорю, что сметанное масло топили для получения топлёного.

Я не понял вашу мысль, поэтому проясню свою. Мэд_краб утверждала, что для получения топленого (русского) масла, брали сметану и грели ее в горшке, а затем выжимали масло из получившегося "матрикса". Да, такой способ существовал, но он был популярен в начале прошлого века, когда произошло затаривание города молочными продуктами

Нельзя ли ссылку?
Я какое-то время внимательно следила за той вашей дискуссией -- ничего такого не припомню.

О перетапливании сметанного масла в топленое она вроде упоминала -- а про то что пишете вы -- как-то прошло мимо моего внимания.

kare_l - "процесс вытапливания состоит из двух актов. Сперва вытопленую сметану мешают мутовкой, получая т.н. пахтус (не путать с пахтой) - этакий ком, в котором масло пока что перемешано с перетопленной сметаной. Пахтус чаще всего подвергался вторичной перетопке."

mad_crab - "каре_л, например, мне всячески пытался доказать, что не делают масло из топлёной в печке сметаны. Теперь он в интервью православным журналистам про такое масло рассказывает."

Мои примечания - На самом деле, конечный итог этого процесса и есть пахтус. Отсюда и идет известное Далевское "как сыр в масле катался". Сладкий и ароматный пахтус использовался (и используется) для выпечки-начинок. А выход побочного продукта - масла, там примерно процентов 15-20. Вот попробуйте сами масла натопить из сметаны

Затем можно всякие тонкости обсудить

I: вариации

mad_crab - "Идите куда подальше со своим т.н. "ги", задолбало, топлёное масло оно и есть топлёное масло."

Мои примечания - вкус "русского" масла и "ги" очень различается. Ги - ореховый, русский - сливочный. "Русское" легко стоит год при комнатной температуре, ги - прогоркнет через месяц (в нем высокое содержание белков). Ги хорош для сладостей, русское - для рыбы.

II: как обеспечить сохранность

mad_crab - "элементарно присаливали готовое (топленое) масло там, где была соль, оттого оно и не прогоркало через месяц."

Мои примечания - соль добавляют для того, чтобы при вытапливании осадок в масле лучше выпадал. В науке такой процесс зовут "высаливанием" - очень странно, что такой ученый как mad_crab этого не знает. Соль в масле не растворяется, поэтому никакую сохранность она дать не может.

И?
Где тут хоть одно слово о вытопленном из сметаны масле?
Учитесь читать, выглядите как минимум странно.

"выглядите как минимум странно"

Бугагашеньки.
Вы становитесь клоном хозяйки рецептышей?
Тогда нужно еще про зависть обмолвиться

Простите, то что вы тут приводите (цитаты) -- доказывает лишь то, что мэд_краб не спорит с тем, что

> mad_crab - "каре_л, например, мне всячески пытался доказать, что
> не делают масло из топлёной в печке сметаны. Теперь он в
> интервью православным журналистам про такое масло рассказывает."
Общий воспринимаемый смысл: она-де уже и прежде утверждала, что из топленой сметаны можно сбить масло.
Про то, что оно сразу получается топленым -- я не вижу.

* * *
> Мэд_краб утверждала, что для получения топленого (русского)
> масла, брали сметану и грели ее в горшке, а затем выжимали масло
> из получившегося "матрикса"
Вот на это ссылку (или прямую цитату) я так и не вижу.

Можно пойти от обратного - самим представить, как можно сделать (сбить) масло из топленой сметаны. Там уже произошло расслоение на жир, сыворотку и пахтус. Процесс будет аналогичен тому, который понадобится для превращения жареного майонеза в маргарин. Я уже несколько раз спрашивал у Мэд_краб как она представляет себе детали этого процесса. Вот например комментом ниже

Ложкою в миске, например, непонятливый вы наш.
С вашим незнанием реалий и народных обычаев я не могу поделать ничего, свою голову вам не приставлю, остаётся вам только посочувствовать- довелось же вам таким уродиться.

Ложкой? Вы опять нагуглили рецептик из календарика?

Для сбивания сливок-сметаны используют палочку лиственного дерева с разветвлением на конце. Ищут дерево больное помелой - тогда на конце побега образуется метелочка.

Но вы так и не рассказали про сметану. Как можно "масло сбить из топлёной сметаны"?

Жду, в нетерпении

И не найдёте, потому что такие высказывания приписывает мне исключительно товарищ ерыв. Обычно вырывая из контекста. Я много лет пишу про то, что масло сбивали из топлёной сметаны, но он почему-то никак не успокоится.
Кажется, это просто очередной случай избирательного видения мира и вольной его интерпретации в свою пользу.

Ну вот сейчас вас все доброжелательно слушают. Расскажите уже как можно "сбивать топленую сметану". Посмеемся вместе

"Рецепт настолько же аутентичен, как и советский борщ, или жареная на сале картошка. Популярность молочного масла в Тунисе была отмечена еще 600 лет назад."

Антиподы уже кровью пишут.

Не, это я на скрижалях являю написанное вами, ага.

Вот скажите мне, с какого рожна в Тунисе шестьсот лет назад было на редкость популярно сливочное масло, как его узнали участники реконкисты ( ага, сливочное масло, говорили они друг другу, радостно узнавая знакомый с детства вкус) ?
Где тунисские жители (кто, кстати, там жил тогда?) хранили это самое пресловутое- не коровье, не топлёное, а именно "сливочное масло"?
Почему оно, блин, не таяло нафиг, у них, что, были в ходу холодильники?
Вы уж думайте головой, прежде чем писать чушь.

Вы так быстро начинаете изворачиваться. Цитата выше "молочное масло", а еще выше "на протяжении жизни уже нескольких поколений в Тунисе используют сливочное".

"Сливочное масло распространено широко. Еще во времена испанской реконкисты, европейцы удивлялись тому насколько это распространенный продукт в Тунисе"

Вы сами не знаете, что называете сливочным маслом, судя по вашим словам, это нечто, распостранённое в Тунисе "Еще во времена испанской реконкисты.

Кому вы пытаетесь морочить голову?

Вы никогда не пытались понять, что очень трудно дословно перевести старинные книги?

Да, ужасно трудно, особенно если вы сами не знаете, что такое сливочное масло.

Сочувствую вам, но есть ощущение, что вы не только со старинными не знакомы, но и современные не читаете

Очевидно, откуда взялись бесчисленные поколения тунисцев, потреблявших "сливочное масло", а также лазанью и прочие чебуреки.
От незнания автором кухонь и языков народов, о которых он берётся рассуждать.

Echkoon mayaarefch elmakla ettounsiya??????

Так это вы...тунисский принц, родившийся в суровом сибирском изгнании, в староверской деревне? Неужто вы плод интернационального студенческого брака?

ничего то вы не понимаете. сегодня какой-нить туниссец , после турпоездки в Москву запостил в тунисское калинарное сообщество пост под названием: "русская шаверма(шаурма)" - выпекаем лепёшку из пресного теста и т.д.

кулинария - еще более живой процесс, чем языкообразование. Какие-то иностранные слова приживаются, и становятся совершенно, например, русскими, как русское по сути и на слух, заимствованное слово "удача".

Другие, же хоть и употребляются довольно часто - например "импресарио" - так и остаются иностранщиной.

То есть приживаемость рецептов в то или иное время на той или иной почве - это процесс, который мы можем только наблюдать, и лишь отчасти, квалифицированными своими соображениями, слегка подправлять.

Так, например, я очень горд тем, что приложил руку к тому, что часто употребляемая аббревиатура из трёх букв звучит сегодня в русском так, как звучит.

Я имею в виду налог на добавленную стоимость.

как-то магистр российского ордена кухни утверждал, что слово "творог" произошло от глагола "творить" (а не от польского "twarog" или чешского "tvaroh"). а вы как считаете?

послушайте, я не Розенталь и даже не Задорнов, ну почему у меня должно быть какое-то мнение по данному вопросу? Надо посмотреть словари, позаниматься, тогда и мнение появится

То же самое делал О. Н. Трубачёв, а он в этимологиях понимал. Жаль, в сети ссылки только на его работы общего характера, а не на большой этимологический многотомный словарь, где это всё было бы как следует, с примерами, расписано. Корень, безусловно, общий с другими славянскими в любом случае, но сказать, что русское слово "творог" _произошло от_ чешского "tvaroh", неверно. Корень есть сразу в нескольких славянских языках. У Фасмера указано, что есть соотношения с литовскими словами - то есть корень очень древний: славянские и балтийские языки восходят к одному праязыку. И существительное, очень вероятно, отглагольное. То есть в итоге должна прощупываться модель, по которой это слово создавалось в каждом из этих языков, и модель старая, очень простая, повторяющаяся везде.

-- но сказать, что русское слово "творог" _произошло от_ чешского "tvaroh", неверно..
-- почему? почему "суп" может быть заимствованием, а "творог" нет? тем более, что литвины сюда походом ходили.

Потому, что заимствование - это заимствование. Это когда в языке слова нет в принципе, и предмета, который словом обозначен, тоже нет. Приходит предмет, приходит обозначающее его слово. Или предмет есть, но иноземное слово вытесняет исконное - как в случае с "глаза" - "очи" (очи - русский вариант, глаза - заимствование), или в вашем примере с супом - вместо похлёбки или других сходных по значению слов. А если корень встречается в нескольких языках, да ещё его варианты отражают фонетические процессы, характерные для этих языков (свои процессы для каждого), то это не заимствование. Это указывает на то, что корень был давно, когда эти языки ещё не сильно друг от друга отдалились или вообще были одим языком. И чем больше похожи модели образования этого слова от исходного в разных языках, тем оно древнее.

это неславянский язык. или какой-то перевёрнутый славянский. я, как белорус, литвин, на слух понимаю многих соседей (поляков, чехов, украинцев, болгар, сербов), а вот обычный российский гражданин совсем их не понимает. потому что половины корней нет, они отсутствуют или перевёрнуты, на мой взгляд.

сыРовадка -- сыВородка
кОлач -- кАлач
таЛерка -- таРелка

Вам кажется, вы ведь никогда специально его историю не изучали. От того, что в русском есть метатеза в некоторых словах, он неславянским не становится. А в западнославянских, например, до сих пор есть р слоговой. И что теперь?

конечно я ничего специально не изучал. мои знания более чем поверхностные -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D 0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D 1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B D%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

"Западнору́сский[1] пи́сьменный язы́к (также известен под названиями руский язык, руський езык, «проста(я) мова», руський язык, литовский язык[8][9][10], литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский литературный язык[11], староукраинский язык, западнорусский литературно-письменный язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова) — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского. Долгое время был единым для всех западнорусских земель...

... Название «западнорусский» происходит от установившегося в российской историографии понятия «Западная Русь» или «западнорусские земли», обозначающего земли Киевской Руси, вошедшие в состав ВКЛ, названные так после 18 июля 1840 года, когда сенатом был утвержден запрет Николая I употреблять в официальных документах названия “Белая Русь” и “Литва”[14][15][16][17]. Им противопоставляется понятие «Северо-Восточная Русь» — первоначально конгломерат мелких княжеств, вошедший впоследствии в состав Московского княжества, — язык которой иногда называют «старорусским»...

... В польской историографической и языковедческой традиции этот язык назывется польск. język ruski, в отличие от польск. język rosyjski 'русский язык'...".

так что русский язык (на котором мы с вами говорим) роднее мне, чем москалям (моксали, мокша, мордва).

Ничего не поняла. Вы к чему цитату привели?

к тому, что мордва, татары и мусульмане (жившие тут до нас с вами и наплодившие детей) говорили совсем на других языках, чем славянские племена.

мусульмане - это вообще что за народ?

про местные субстраты: вы не забывайте, что наша с вами языковая близость - это период 30 века до н. э. уже тогда это было своеобразное, сформировавшееся ядро. какие там тогда татары?

ок -- творог от слова творить. молоко от слова молотить. хлеб от хлебать, а петрушка от петра 1.

это вы к чему?

Так, например, я очень горд тем, что приложил руку к тому, что часто употребляемая аббревиатура из трёх букв звучит сегодня в русском так, как звучит.

Я имею в виду налог на добавленную стоимость.

То есть?

Почему не пирожки?
Долой засилие иностранных слов!

Всхлипнула Мэд_краб, и немедленно выпила

Выборочно, как я погляжу.
Всё, надоели вы мне, очень уж вы жалкий, вам даже пинка давать противно.

Быстро же вы слились. Оно и понятно, простых вещей не знаете, языкам не обучены. У вас поэтому истерики каждодневные? Встряхнитесь, наверняка у вас там есть курсы какие по английскому для иностранцев.

a есть мнение, что лазанья таки произошла от этрусского слова 'лагане'

Этруски - это древние укры, а слово было "лОжить".

Коллега, ведь Вы таки правы!!!!:)

Античное лагана возникло из греческого слова, означающего большую сковородку. В них выпекали плоский хлеб. Мне кажется, что к лазанье это имеет малое отношение. Все-таки арабское значение - плоский лист теста, более близко к тому, что мы знаем таперь как лазанья

А зачем вам эта явно народная этимология? Ведь и без неё лая вполне достаточно, нет?

В основном для развлечения

кстати, про пасту. у литвинов есть лазанкi, Łazanki (похоже название на "лазанья", правда?). понятно откуда -- итальянская принцесса привезла.

а Молоховец Е.И. в своей книге без указания авторства (как это бывало с другими рецептами, например "литовский борщ" или "польская солянка") публикует рецепт таких лазанок и ламанцев. получается, что если один раз промолчать (про гефилте фиш = фаршированная щука), то можно промолчать и второй. и третий. со временем получится, что лазанки -- исконно русский, традиционный рецепт, описанный ещё 150 лет назад у молоховец. мол, какие теперь претензии?

кстати сказать, таким образом потырили у других и назвали русскими десятки рецептов. склонен считать, что обычно изобретения перенимают у сильных и умных, а на тот момент (в средние века, куда и стоит обращать внимание в поисках традиций) таковым государством являлось Великое Княжество Литовское. русское государство только-только начинало формироваться, было на стадии пелёнок, так сказать. ну и кухня соответственно.

что более сильные и сообразительные нации перенимают кухню угнетаемых народов, зачастую вместе с территориями, женщинами и удачными языковыми оборотами

поэтому китай совсем скоро

было ровно наоборот. не переняли монголы традиций угнетаемого русского народа варить щи, кашу, играть на балалайке. за 300 лет могли, да не захотели. само слово "хуй" и прочий мат пришли вроде оттуда, да, из орды?

угнетаемый народ, сам стал угнетать и таки татары теперь варят славный борщ в составе российской федерации

россии. это оно? сперва надо перенять у угнетателей всё самое лучшее (от татаров, от литвинов, французов), а потом самим стать угнетателем и угнетать уже угнетателей. только народ при этом лучше жить не стал. например, немцы и японцы (проигравшие в последней войне) живут вроде как лучше и вкуснее победителей. нет?

это ключевое слово.

Пока сам в шкуру народа не влезешь - ничего не поймешь.

Это не только мнение, но и наблюдение. Только почему-то с женщинами и территориями пока получается наоборот

я думаю, что признаки аутентичности определяются наличием в той или иной кухне культуры производства всех составляющих для конкретного одного рецепта. например -- борщ и литвины. тут имеется традиция ставить квас, квасить свеклу, варить горячий вариант или холодный. даже названия для каждого рецепта имеются. или -- сальтисон и литвины. заимствование явно итальянское, но зато как органично оно вписывается в данную кулинарную культуру -- ничего не пропадает, ни рожки ни ножки.

а взять к примеру "бараний бок с кашей" (е..и его мать), набивший оскомину. где остальное? где в русской кухне рецепты из бараних запчастей? что, бок вырезали, а остальное выбросили? если нет рецептов для остального барана, значит рецепт неаутентичный, значит не место ему в книге о русской кухне.

как-то так.

Про пасту, получившую распространение в 19 веке, это вы серъёзно?Про переводы слов с арабского тоже?

Про макароны - это вообще полный бред. Вы сошли с ума?У вас серьезное помешательство на почве арабской культуры.
Для начала почитайте какие-нибудь книги не на арабском, чтобы стало ясно.

А в Китае она появилась 4000 лет назад(мотайте на ус)! Да, и у арабов, и у этрусков, и у римлян, и у греков ПАСТА была. В каком виде было не совсем понятно.
В Cerveteri (возле Рима) была найдена гробница Grotta Bella ( 4 век до н.э) с инструментами, использующимися для её приготовления!!!!Теми, которыми и по сей день пользуются.


А lagane /предки современной лазаньи/ уже существовали во времена Апиция!В своей книге, он хоть и не описывает способ её приготовления, но упоминает её и о сосусах к ней.
Что касается пасты в арабском мире, то ваш арабский музыкант и путешественник Ziryab описывает что-то похожее на пасту в 9 век н.э.

Что касается производства пасты, то на Сицилии в Trabia уже существовали мельницы и производили пасту, название которой -itrya (этот факт описан в 1154, арабским географом Al-Idrisi). Мало того, эту пасту уже продавали по всему Средизeмноморью, ага.

Продолжать?С упоминанием книг?
Вы вообще в курсе в Граньяно когда пасту уже вовсю производили?В 16 веке.
Успокойтесь уже наконец, а?Выглядите глупо со стороны. Похоже на какую-то бесконечную зависть.

Изменено 2010-02-19 10:40 am (local)

расскажите пожалуйста про посевы пшеницы твёрдых сортов, и где именно в италии они были начиная с 4 век до н.э.?

Тарелка, с вами у меня нет никакого желания общаться.
Вы даже читать нормально не научились. Здесь нигде не написано слово ТВЁРДЫЙ, вам понятно?
Прощайте.

хорошо -- нетвёрдый.

Если уже сами итальянцы не знают что такое макароны, и в чем их отличие от просто вареного теста

А кто тут итальянец?
Учите историю и русский.

Милая! Ах, милая. Вы же уже попрощались? Так значит и вы не знакомы с историей макарон. Запишем в копилочку ваших милых глупостей

а почему вы бесконечно на всех бросаетесь? оскорбляете, обзываетесь?
и главное, совсем непонятно, что пытаетесь доказать, у вас всегда одна и та же агрессивно-скандальная линия поведения? по любому вопросу,
это характер такой или амплуа?

гробница Grotta Bella ( 4 век до н.э) с инструментами, использующимися для её приготовления!!!!Теми, которыми и по сей день пользуются.

Да-да, паста-машинку с электрическим приводом нашли. И ещё провода телефонной связи из собачих жил. Усё сходится про пасту - Зир-Рябой напел Апицию о выгодном производстве, Апиций подсуетился, нагнул сицилийцев на инструменты, манагер по кадрам Али-Дрис смотался бизнесклассом ковра-самолёта в Китай, пригнал рабсилу. Этруски снабжали тарой. 4000 лет назад средиземноморье уже БЛЕВАЛО лазаньей. Славяне содрогнулись, ушли в себя и не вернулись.


Какая же вы всё-таки недал... близкая.

Есть что умное сказать или так и будете неостроумным остроумием блистать?
P.S.Ознакомилась с вашим ЖЖ. Ну что ж...не надо, не отвечайте мне, с вами всё понятно. Хорошего вечера!

И, да!Спасибо за комплимент!Ужасно приятно было услашать!Вы удивительная, разносторонняя, развитая личность. Вы - ГИГАНТ!/зарыдала/

Изменено 2010-02-19 04:07 pm (local)

Понимаете, прочитав о том, что в древней гробнице нашли инструменты, которыми пользуются И ПО СЕЙ ДЕНЬ, остаётся пожать плечами и позавидовать незамутнённому логикой сознанию, потому что у замутнённого логикой сознания тут же возникает естественное предположение, что их, эти инструменты, СЕГО ДНЯ и положили.

Что, к примеру знает обычный человек о своих ближайших предках? Как долго вы можете рассказывать о жизни своей бабушки, скажем? Не о шаньгах сметанных и добрах глазах, а именно о событиях её жизни? Родилась, крестилась, где и какое получила образование, места жительства и работы. Попробуйте, надолго ли вас хватит. 5 фактов - хорошо. 10 - великолепно. Больше - вряд ли (если только осталась автобиография, которая, как правило, соответствует действительности лишь процентов на 50, или вы интересовались в архавах). Будут лакуны неизвестности размером в десятилетия. О её родителях вы с трудом скажете 3-4 фразы. Дальше - чёрная пустота. Всё. Предел видимости. Ну, может пару семейных анекдотов.

40000летний Аксиний Этрускович по прозвищу Макарона-Дай-Пожрать - это и есть та самая пара анекдотов. Ссылаться на него можно, но не обижайтесь, когда в ответ вам будут сочувственно улыбаться.

Какое- то странное у вас представление о людях. Шаньги сметанные- надо же.

"Что, к примеру знает обычный человек о своих ближайших предках? Как долго вы можете рассказывать о жизни своей бабушки, скажем? Не о шаньгах сметанных и добрах глазах, а именно о событиях её жизни? Родилась, крестилась, где и какое получила образование, места жительства и работы. Попробуйте, надолго ли вас хватит. 5 фактов - хорошо. 10 - великолепно. Больше - вряд ли (если только осталась автобиография, которая, как правило, соответствует действительности лишь процентов на 50, или вы интересовались в архавах). Будут лакуны неизвестности размером в десятилетия. О её родителях вы с трудом скажете 3-4 фразы. Дальше - чёрная пустота. Всё. Предел видимости. Ну, может пару семейных анекдотов."

Совершенно вы правы. И дело не в том, что мы такие плохие негодные потомки. Вот, я например, была как-то поражена тем фактом, что я знаю номер школы, где училась моя мама, есть фотографии ее соучеников, у меня сохранились совершенно умопомрачительные выкройки, модели объемные , сделанные ею на уроках домоводства, я даже знала лично директора школы в которой она училась, у меня есть тетрадки по многим предметам, похвальные грамоты за каждый класс, серебряная медаль. И что это меняет? Я все равно понятия не имею про ее жизнь в школе. Училась блестяще, обожала уроки домоводства?! Ничего больше достоверно я не способна реконструировать, а реконструкция- это всегда часть меня, какая там часть истины- неизвестно. И уже только после того, как спросить больше было не у кого, услышала краем уха от тетки, что в десятом классе мама собиралась повеситься от несчастной любви, но вовремя влюбилась опять.
И ведь этот человек не просто стреднестатистический, ушедший в века, а близкий человек, которого знала досконально, помнишь, любишь.
Вот интересно, раньше письма очень помогали узнать про жизнь человека, их и хранили, невзирая на стесненные жилищные условия, а теперь что- мы будем оставлять детям флешку с фотками и пароль от ЖЖ? "Помню, каким открытием стало для меня чтение СМСок моего отца в 2009 году, известного всем как пользователь "каучук"? Я не иронизирую, мир-то очень поменялся.

Да вы просто завидуете!

Ишо как!

Если уже сами итальянцы не знают, что такое "макаронные изделия" - паста secca по ихнему, и в чем коренное их отличие от "лапши" - паста fresca. Хотя это совсем не удивительно, если принять во внимание тот факт, что твердая пшеница растет в основном только в магазинах

Упоминание книг в вашем комментарии особенно смешно - уже сами итальянцы (например Паолино Мингаззини) стесняются упоминать имя Альберини Массимо, который и выдал весь этот бред про Grotta Bella - поэтому вынужден повторить вслед за - не читайте на ночь желтую прессу.

Сицилия 10-11-12-х веков, это независимый эмират берберов. С этого острова и началось знакомство итальянцев с макаронами. В начале 12-м веке остров завоевали норманны, поэтому часть иудеев переместилась на пиренейский полуостров. Почитайте историю уже наконец-то.

Т.е. вы все-таки согласились, что itrya арабское слово. Мало того, оно в сокращении означает - "тунисское" (ифриктрийское).

Первое упоминание пасты собственно в Италии, приходится аж на 14-й век. Угадайте с чем там ее подавали - с миндальным молоком, шафраном, сахаром и кардамоном. Я надеюсь, что хоть этот соус у вас не вызовет проблем с идентификацией.

Пасту производили в 16-м веке. Только вы знаете сколько она стоила - в 5-10 раз дороже обычного хлеба. Кроме того, на нее существовал дополнительный налог. Поэтому я и говорю - широким слоям она была неизвестна.

И почему вы все время повторяете про зависть? Это наводит на странные мысли

к а к
кр а с и в о ! !!

Скверно обстоят дела. Да не с аутентичностью - этниЧНОСТЬЮ, а просто с культурой дискуссии. Но уже не удивляет. При культурном межнациональном обмене в течение тысячелетий определить "истинную аутентичность" или "аутентичную аутентичность" практически невозможно, да и информации и образованности у участников спора явно нехватка. А как учесть такой фактор, что в разных странах и у разных народов зарождались практически одинаковые рецепты? А попросту набор продуктов, сколь он ни велик, но конечен. И технологические приемы кулинарной обработки тоже конечны. И вот берется кусок мяса (говядины - как пример) и запекается в печи. И получается... правильно, ростбиф. Который признан "аутентичным" английским блюдом. Ну если не всеми, то многими (про большинство не буду говорить - опросов не проводил). А что, Собакевич и его предки не говорили своему повару (кухарке) - "Зажарь ка целиком кусок телятины!" И ведь вполне возможно, что даже слово такого - ростбиф даже не знали!
И пошло поехало... шницель - австрийское (немецкое) блюдо. А многим ли оно отличается от ромштекса? Тот же отбитый молотком кусок мяса, изжареный в сухарях. Всех различий - свинина или говядины/телятина. Но ведь и шницель бывает телячьим!
Я (у итальянца) вычитал версию, что паста, т.е. макаронные изделия произошли технологически от...кус-куса. Вот оно чё, Михалыч!
С уважением к дискуссантам...

Как приятно в конце столь негативной дискуссии хамоватых и необразованных ремесленников прочитать такие углубленные и небезынтересные мысли о ходе диспута и о самом предмете диспута.

Как приятно в конце столь негативной дискуссии хамоватых и необразованных ремесленников прочитать такие углубленные и небезынтересные мысли о ходе диспута и о самом предмете диспута.
--------------------------------------
Хорошая жена, хороший дом: что ещё надо человеку, чтобы встретить старость? (с)))))

вы, конечно, хотели сказать "поверхностные и банальные"?

Хотел. Но ведь не сказал, а что не сказано, то не считается.

кстати, совершенно справедливо итальянец - только не от позднейшего и упрощенного арабского заимствования 'кус-кус', а от древнейшей траханы/тарханы (τρακτον/tractum у Апиция)

Современные кулинарные историки думают, что вы не правы

Charles Perry: "What was Tracta?" Тракта это разновидность современных бискотти-галет

вопрос непростой, но и важный. подробнее напишу чуть позже.
пока что замечу, что lagana и itria были известны античности, а арабы не такие уж давние пришельцы в Средиземноморье, в т.ч. Магриб

Античное лагана возникло из греческого слова, означающего большую сковородку. В них выпекали плоский хлеб. Мне кажется, что к лазанье это имеет малое отношение. Все-таки арабское значение - плоский лист теста, более близко к тому, что мы знаем таперь как лазанья

Почему выпекали? Сейчас тоже пекут http://www.flickr.com/photos/7209077@N0 6/3322507686/ вкусный хлеб.
"Римляне не изобрели ничего своего по этой части: они взяли уже готовые греческие стили и только видоизменили их по своему". Проще говоря спиздили у греков мифологию, литературу, архитектуру , а Вы про макароны.

Спасибо, я как-то и не слышал про современность

У греческих ортодоксов начало Великого Поста начинается в Чистый Понедельник, на Кипре его Зелёный называют. К началу Поста и пекут этот хлеб , очень душистый. Во- первых он весь кунжутом обсыпан, во-вторых, внутрь мастиху добавляют. Могут аниса, нигелы добавить.

"паста, т.е. макаронные изделия произошли технологически от...кус-куса"

Да, это одно из распространенных мнений - опять-же мнение большинства (и озвученное для большинства). Кус-кус очень популярен во всем мире, вот и нужно сделать привязку к чему-то известному. На самом деле, как я понял, первые упоминания магрибских "паст" предшествуют описанию кускус-а

вы путаете "аутентичный" и "традиционный". Аутентичным может быть рецепт моей бабушки или шефа Тома Коликкио. Аутентичного народного рецепта не может быть в принципе.

Я не думаю, что если в моем посту заменить аутентичность на традиционность, то что-то изменится. "Аутентичность" достаточно широкое по смыслу слово. И от бабушки легко можно перейти к дальним родственникам, к деревне, городу, народу

я не согласен, но это уже уход в сторону от темы

У тов. ерыв вообще плохо с пониманием слов, смысл их для него тёмен.

А вот, скажем, борщ. Если 200 лет назад. Помидоры там аутентично?

Я предпочитаю думать о общей идее рецепта. Поэтому наличие-отсутствие некоторых ингредиентов не критично. Если у вас 200 лет назад получался кисло-сладкий суп, то вполне аутентично

ыыыы, Мад Краб повеселила пролетарскими лозунгами.
довели старушку...
Краб, а научи меня такие буквы делать?

Но вы и с годами вряд ли поумнеете.
Нет уж, деточка, пролетарские лозунги были белыми на красном.

Да какая разница? Суть в том, что были они красно-белые, буквоедка ты замшелая:)
*почти стихи
Я так понимаю, о том, чтоб меня научить, не может быть и речи?:)
ЗЫ. А вышли мне своих карточек фотографических - очень посмотреть на тебя хочу, не?

Нет, продолжайте дрочить всухую.

Милая! Боже ж ты мой, какая вы интеллихентная. Это наследственное?

Фи...
Не к лицу зрелой женщине употреблять такие обороты.
*и эти люди запрещают мне ковырятся в носу (с)

http://www.livejournal.com/support/faqb rowse.bml?faqid=72

(Только не злоупотребляйте, ради Бога!)

О, спасибо!!! Нужная вещь:)
Злоупотреблять не буду, обещаю:)

Ваше сообщество попало в ТОП30 самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
Это Ваш 8-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.