Видимо по той же причине, что китайским пельменям итальянцы дали название "равиоли", а поляки и вовсе - "пирОжки"

так по какой по той же?

в китае не делают пельмени. Вернее, они там тоже не называются пельменями. ЕМНИП - пеля с пермяцкого "ухо"

делают, но пельменями они и по-правдышному там не называются,
а вот как - не помню, а если б и помнил не в силах был бы не то что написать - произнести.

Дим сум -- настолько непроизносимо?

а это с каких пор пельменями то стало???

Хм... Фарш в тонком тесте, на один укус, на пару.
Не буквально пельмени, конечно, но и равиоли не буквально пельмени, и манты, и хинкали...

Но ладно, "джьо" (или "тьо") -- тоже не этот... как его.. Эйякуль... Не исландский вулкан, в общем :)

饺子 (jiǎozi, цзяоцзы)
Не всякий дим-сум — пельмень. Есть такие дим-сумы, которые с тестом и фаршем рядом не лежали.

Спасибо, запомню :)

сойдитесь на том, что всякий пельмень - дим-сум

Запросто. Но не всякий пельмень - дим-сум.

правильнее спросить - когда дим сум на одной шестой части суши начали пельменями называть

а не перОги?

Вы правы, перОги. А точнее, пельмени, это на польском - перОги сыберыйске, то есть сибирские.

может быть потому, что в России и на Украине не говорят по-армянски?

как? в россии и на украине не услышать армянскую речь? да полно вам, спуститесь на землю

вы гоните? Услышать можно. Но в России на армянском говорят армяне, а не титульные нации

по французски в России тоже не титульная нация говорит, однако же!

Титульные нации? Даже не в единственном, а во множественном числе? Это как, - при титуле Россия? Это ж не Чечено-Ингушетия (хотя бы пока не).

простите, выпала из текста украина. В России титульная нация - русские. Вас это удивляет?

а кто конкретно из т.Н. "русских"? Вернее какая её часть? Туркская, фино-угорская или малая толика восточно-славянской и совсем капелька балтской?

Даннные генетики Вас устроят?
Финской около 15 %( из них часть от тех же балтов досталось)

Поскреби русского – найдёшь поляка
http://narvasadataa.livejournal.com/365 23.html
Славянский субклад R1a1.
http://narvasadataa.livejournal.com/125 532.html

все граждане России принадлежат к одной нации - нации россиян. Одна из частей, составляющих нацию россиян, относится по национальности к русским, которых полно и в других нациях.

забавный бред

в качестве титульной нации вы имеете в виду татар, башкир или чеченцев?

ну, в свете последних открытий генетики - геном русского состоит из двух генов - татарского и монгольского. Кремль, правда, еще не озвучил свою официальноую позицию по этому вопросу

в долме виноградные листья используют, а в голубцах капустные,
вот и поэтому походу и назвали подругому

в долме много какие листья используют - отнюдь не сугубо виноградные

а в голубцах?

ниже говорят - ревень!

у Вас сковородка есть?

с какой целью интересуетесь?

думаю - спИздеть.

с членоВредительской (не поминай имени модератора всуе). Если есть - дайте ей себе по голове, мир вам будет благодарен.

вас что-то раздражает? или просто обострение социопатии?

я всех люблю

Э...
Вообще-то тут терминологическая проблема имеется, что ж ее замалчивать?
:)

Почему голубцы назвали голубцами -- за это спрос с русских поваров, или кто там это блюдо осваивал...
Но у нас и впрямь мало во что можно было завернуть фарш, окроме капусты. Особенно зимой-то.
Летом -- ну, в лопух еще. Или в особенно ядреный лист лебеды :)

В долма -- вот не помню, где читала (не исключено, что и Похлебкин, что в нахе, как понимаю, аргументом отнюдь не является :) ), -- это не только фарш в виноградном листе, он и в капустном может быть; и перец фаршированный, и помидор -- тоже долма.

в посте вопрос сформулирован так: "заачем понадобилось давать долме другое название - голубцы".
так это долме давали название или просто похожее самостоятельное блюдо или вообще (вроде более распространенная версия) заимствован был рецепт другого блюда из другой национальной кухни, а не долма?
хорошо, скажем так: мне не понравилось, что вопрос был недостаточно четко сформулирован, а также недостаточно проработан автором самостоятельно до вынесения его в сообщество.
а сковородка все равно прекрасная вещь

Я как раз недавно у подруги отобрала, здоровенную.
Ворочать только двумя руками получается.

А насчет голубцов -- ну вот сейчас все погрызутся чуток и... ну, если дело и не станет яснее, то по крайней мере все гипотезы будут высказаны. Уже хорошо :)

а вы всегда начинаете размахивать сковородкой, когда вам не нравится четкость формулировки вопроса? не проще ли закусить ротовое полотенце и потерпеть оставить этот вопрос без внимания? тем более, что по существу вы так ничего и не промямлили

я к сковородке даже не притронулась, если Вы заметили.

я заметил что Вы очень часто её упоминаете. в детстве что-то с ней было связано?

могут и айву нафаршировать, могут и яблоки - все долма

Почему бы и нет?
Что не запрещено, то дозволено.
Хотелось бы только услышать подтверждение от носителей языка.

Этимологический словарь Фасмера не авторитет?

…далма — рубленая баранина, завернутая в листья винограда; мясо или рыба с пшеном в капустных листьях, астраханская (Даль), также дулма, дурма — то же. Заимствовано из турецкого, крымско-татарского dolma «фарш», japrak dolmasy «фарш, завернутый в виноградные листья», lahana dolmasy «начиненная капуста».

Дык... А в чем вы меня убеждаете?
В том, что я и сама написала? :)

а что это уже тогда?

но трудно будет убедить армян, греков, да и турков в отсутствии бесфаршевой долмы

ой. то естъ если фарщ - в смысле все то, что внутрь, а не мясо измельченное тем или иным способом, - тогда я не прав, прошу прощения

да, я давно подметил - скуден русский стол

да полно Вам! с каких-таких вегетарианство стало "здоровым образом жизни"?

мда... не знаю какой из Вас кулинар, но историк из Вас, мягко говоря, никакой

+500!

Пусть сначала вкорехову треснет. А себя на десерт.

видимо, потому что начали заворачивать ее в капусту:)

неужели заворачивать в капусту - русское (украинское) ноу-хау?

а чье?

не знаю. однако русский человек не станет в капусту мясной фарш заворачивать. коклет нажарит. а капусту засолит - впрокъ!

да ладно.
русский человек еще и не то сможет завернуть.
а кстати, чем голубцы-то плохи и нафига их долмой называть?
блюда-то разные вообще.

голубцы всем хороши!
просто любопытно стало. шашлык вот отдельного названия не удостоился. пюре опять же... а вот одну из разновидностей долмы голубцами окрестили. правда уже разъяснили почему

капуста ломается, чудик... в нее только хохлы с москалями могут что-нибудь завернуть.

в огороде ревень вырос,говорят тоже для голубцов можно.Не слыхали?

а для долмы щавель и листья черной смородины хороши

в качестве начинки или обложки?

оболжка,полагаю

обложки

спасибо,расширили мой кругозор:)

ого! не знала. со смородиной надо попробовать

Голубцы - блюдо возникло под влиянием французкой кухни.
Запеченые голуби.
А голубцы- "фальшивые" голуби. Вместо мяса- фарш из гречки с мясом , или просто из гречки, позднее из риса.
Для бедных. Армяне к этому блюду никаким боком.
Так же как и к хашу.
Азербайджанцы утверждают , что хаш их блюдо.

Супы, неотличимые от хаша, готовят например в Сицилии и Тунисе. Зовут - харгма

"Азербайджанцы утверждают , что хаш их блюдо".

бггг, вот и про Карабах они тоже так утверждали

Не хотела бы я оказаться в эпицентре, когда азербайджанцы попробуют объяснить армянам, что хаш - это не армянское блюдо...

+1 )))

Но скажите честно: это все же не так страшно, как разборки по поводу борща между украинцами и русскими. :))))

З.Ы. Хашель - варить на армянском означает, хашац - веренный и т д... Ну, это просто за ради инфы...

Ну муж нет :) Украинцы поспокойнее явно!
А толпу армян я всю субботу наблюдала - горячие они :)

это потому что к власти у них наконец-то пришли нормальные вменяемые люди

они всегда поспокойнее. иначе у власти давно были бы какие-нибудь другие люди :)

не скажите! видел я не так давно драчку в их парламенте, так я вам скажу - жириновский в его лучшие годы просто паралитик какой-то

Я в Киеве живу, если что :))) Имею представление, так сказать, на живых примерах. Не надо путать парламент и граждан :)

а где же вы в киеве толпу армян наблюдаете?
... я хоть и не в киеве, но тоже не в монголии - потому и удивился парламенту

В Харькове, диаспора местная :) ТАк случилось, что я провела с ними цельный день в субботу :) Или Вы думаете, что армян в Украине не бывает?

наверное бывает. украина большая. в моей деревне их нет

Я понимаю, история второй стороны толпы не обсуждается? :))))

А смысл, если первую хрен раскачаешь :)

Ну прям не украинцы с русскими, а холодные английские джентельмены. :))

Осталось мне тока с личным опытом чета сделать. :))))

Не, джентльменством не пахнет :)

Видимо, у нас с Вами разный личный опыт, только и всего :)

Ну, на предмет горячности спорно: скинхеды редко включают в свою толпу армян, а горячности можно позавидость. :)))

Опять же, вполне может быть, Вы не наблюдали толпу "украинские домохозяйки против русских" с криками, как правильно варить борщ в столовке "Баккондиционера" в 19 лохматом году. :)) Знаете ли, вряд удар половником не означает темперамент. :)))

Опыт - все, жажда - ничто. :))

Скинхеды, если я правильно понимаю концепцию, не включают их вовсе не из-за неподходящести темперамента :)
Да, со столовой "Баккондиционера" у меня явно не сложилось. А вот трехсторонние дискуссии на тему борща доводилось видать. Третья сторона - поляки. И они оченна настойчивы. И пока они грызутся с русскими за право первенства и верность рецептуры, украинцы, махнув рукой, уходят в свою "хату з краю" - варить и кушать борщ, чего о нем спорить-то :)

Так мы же не про концепцию, а о проявлениях в защите концепции. :))

Точно, умнее всего варить и есть. :)

Тюрки всё начиненное долмой называют, вот http://community.livejournal.com/kitche n_nax/3789456.html у тюрков тоже долма.А болгары сарми их называют, а румыны -сармале, а у венгерцев даже фестиваль есть толтоткапосто фестиваль http://www.tour.uzhgorod.ua/transcarpat hia/chetfolvo-2009-1/

Да не только про тюрок. Про виноградные листья у греков это -долмадес, у курдов, иранцев и арабов -долма.

у греков только завернутая (не только в виноградные листья) начинка - долма, тюркизм; начиненное - гемиста, как по ссылке выше. точности ради

Киприотские греки или греческие киприоты всё долмой зовут. С мясом редко делают, в основном рис, с травками и сыром, подают в ассортименте даже (кабачки, баклажаны, помидоры и т.д.) всё долма. Скажешь гимиста, так и не поймут сразу.

Про всех тюрок - это не совсем так. Слова долма-толма-тулма-дульма и пр. имеют явно тюрское очень древнее происходжение, относящееся ко временам, когда тюрки были еще на Алтае. Они восходят к двум глагольным корням, совершенно случайно близким по звучанию: "дол" - наполнять-напихивать и "дола" - заворачивать.
Логично предположить, что со временем и, соответственно, с продвижением на Запад очень близкие первоначальные отглагольные названия набитых и завернытых изделий постепенно сливались в одно - то, которое распространено сейчас к востоку от Черного моря (у узбеков есть показательно "инвертированное" блюдо: тухум-дульма - яйцо, завернутое в фарш). Соседние народы взяли это единое название без понимания смысла и используют его в обоих случаях.
В результате самые западные тюрки - турки - получили от предков название, в котором "слабо ощущали" наличие двух объективно разных технологий изготовления, и им по жизни пришлось ввести в оборот новое - уточняющее - тюрское же определение "сарма": "сарма долма", т.е., буквально, "долма завернутая", по сути - "масло масляное". Именно от турок идет "сарма" на Балканах.

так ето жа наш клопс!

Совесть надо иметь. Мало того, что немцев и поляков походя оставили без их доли клопсов, так теперь и с узбеками то же. :)
Хотя, может, узбекские-то с Бухары?..
А вот, кстати, клопсы тоже на голубей похожи, что бы и их голубцами не назвать?

ну дык я спешил, пока литвины не отхапали.
а про голубцы я боюсь сказать лишнего. я недалеко от их столицы живу.

Армянское название блюда - толма. От слова толи - виноградные листья.

Ну, армяне делают толму из такого множества листьев и плодов, что, как бы она не называлась, всегда можно подобрать подходящее "исходное слово"

А всему новому, приобретенному можно подобрать свое слово, причем, более объемлющее, ибо уже при наличии выбора срезюмировать легче. Например, фаршированный. ;) Правда, тогда интересно, почему те же дюшбара (пельмени) с пирожками у тюрков - никак не долма. :)

Классический же, базовый рецепт толмы - с виноградными листьями, все другие имеют дополнительные слова в названии, как то: эчмиадзинская и т д, и т п... Это как с гатой и хашламой. Опять же виноградарство в древней Армении было задолго до, а главная линия технологий армянской кухни - этакая "многоступенчатость"...

Впрочем, откуда пошло блюдо - это вопрос не кулинарии, а, скорее, геополитики при нынешних условиях. ;) Лучше поговорить за ингридиенты. :)))

Низачем не понадобилось, это ваше больное воображение.

А вот скажите пожалуйста, зачем понадобилось в России и на Украине давать балыку другое название - рыба?

балык (вяленая или копченая спинка осетровых рыб)- он и в России и на Украине называется балык, не "рыба"

вы будете удивлены, но balyk у турков - "рыба"

держитесь за стул - рыба не заплыла в русские реки из турции, громко крича при этом "balyk", рыба водилась на руси с незапамятных времен. в отличие от долмы

вы серьезно?
а голубцы откуда заплыли?

в смысле долма? ну, инторнеты говорят - таки из турции

в смысле голубцы

Одни интернеты , шо из Турции, другие, шо из Хвранции.

я как то раз одного талантливого израильтянина по Киеву выгуливала. Так вот среди прочего он умудрился спросить "зачем понадобилось советским бездарным инженерам ЗАКАПЫВАТЬ станции метро на разную глубину?"

"зачем понадобилось советским бездарным инженерам ЗАКАПЫВАТЬ станции метро на разную глубину?"
надо было ответить - так евреи, чтож с них взять!

Запись http://community.livejournal.com/kitchen _nax/3791483.html попала в топ записей рейтинга.
максимальные показатели записи за всё время на данный момент:

Заимствоввание шло другим путём, не от тюркских народов. И заимствовалось конкретное блюдо, причём в двух вариантах, от поляков - польские голубцы, с целым куском мяса в обёртке(а вот они, возможно, позаимствовали у французов, хотя и не факт), от малороссиян - постное, капуста, фаршированная кашей. О голубцах пишет Авдеева в своих записках о старом русском быте(1842г), о них же упоминается в многочисленных этнографических исследованиях, есть голубцы и в книге "Обычаи, поверья и напитки малороссии", есть и в словаре Толля.
Впрочем, само слово "голубец" в русском языке гораздо старше всех этих кулинарных заимствований.

Да, заглянул в книжку А.Шамбинаго из следующего поста, и там очевидно явное различение голубцов и толмы (грузинской и греческой), как по происхождению, так и по технологии, они и разнесены по разным разделам.
Вот, наконец-то некоторое прояснение случилось, спасибо!
(Вопрос, казалось бы, неминуемо должен был привести к шумному продолжению долмасрача и очередной битве земель восхода и заката, ан нет - смягчаются нравы?

Да всё равно ещё толком ничего не ясно. Нужны польские источники, нужны наши более ранние - Авдеева, Левшин. У меня из книг Левшина только кусочки, а Авдеевой только Записки, этого недостаточно, нужны рецепты. А ещё хорошо бы немецкие того же времени, ну и французские до кучи.

Прикупите http://www.amazon.com/Food-History-R eay-Tannahill/dp/0517884046 по возможности. Про долму-голубцы написано довольно много.Началось всё с Византии, с фиговых листьев. По -существу греки с турками должны делить первородство. Блюдо готовят по всему миру от Япониии(Rouru kyabetsu) до Латинской Америки (Niños Envueltos), но в тех странах которые находились под Османами, это делают чаще.Шведы свои Kåldolmar после Полтавы получили, после того как Карл 12 у турков прятался.
Здесь http://www.foodtimeline.org/foodfaq1.ht ml#dolma можно почитать.

Это история долмы. А мы обсуждаем историю голубцов. Гораздо менее древнюю, но от того ничуть не менее интересную.

историю слова "голубцы", сами по себе которые суть долма

или историю голубцов, которые долмой не были.

в данном посте под словом "голубцы" я понимаю мясной фарш, завернутый в капустные листья. так вот - данные голубцы пошли от долмы

И это - не факт. Произошли бы от долмы, долмой бы и назывались. В русской кулинарии не так уж мало заимствованных блюд, названия за ними обычно сохраняются. Бывает, что неудобопроизносимое по-русски название претерпевает изменения, но узнать обычно можно. Бывает, что оригинальным именем называли несколько не то, что должно бы. Но вот чтоб в названии совсем ничего общего с оригиналом не было... возможно, чисто теоретически. Что был длинный-длинный путь, в процессе которого на каком-то этапе в какой-то стране на каком-то языке блюдо стали называть по одному из ингредиентов, не так уж важно, по какой причине. Но это ведь тоже нуждается в доказательствах, каковых нет. Так что одно бездоказательное утверждение против другого.

*В русской кулинарии не так уж мало заимствованных блюд* - согласен, практически все
*названия за ними обычно сохраняются* - согласен, потому и задал вопрос (см. пост)
*Бывает, что неудобопроизносимое по-русски название претерпевает изменения, но узнать обычно можно* - отнюдь не всегда можно, пример - пельмени

ну да, если учесть, что есть вполне русское блюдо - ушки, которое появилось до пельменей, и не факт, что рецепт ушек был завезён из Китая, оно конечно.
Так что это как раз тот вариант, что русские заимствовали пельмени и манты у тех, кто уже успел их обозвать по-своему.
Но Вы совершенно правильно отметили, что есть и ещё один вариант возникновения нового названия - по внешнему виду. Но опять-таки, только в том случае, если родное название слабопроизносимо на языке заимствовавшего народа. А идеи запихнуть что-нибудь в тесто - они, на мой взгляд, у разных народов и без прямых заимствований возникали. Точно так же, как мясо над огнём везде жарили, жрать-то хоцца.

*мясо над огнём везде жарили, жрать-то хоцца* - это верно, на палочк. и до сих пор жарят, называя почему-то "шашлык"
ну да ладно, мне уже поднадоела эта тем, извините

Вы, все-таки, указали бы четко и однозначно, о истории чего вы так безапелляционно рассуждаете - блюда или названия. Это ж две разные вещи, неужели непонятно?

Я не рассуждаю безапелляционно. Я высказываю предположение о возможности того, что голубцы не произошли от долмы.

Ага, два пути заимствования. Позаимствовли, а потом впарили это блюдо недалеким недалече - касимовским, чувашским, казанским, башкирским, астраханским и прочим пацанам, с которыми специально для этого задолго до этого люто побратался еще Иван Грозный. А те, пацаны восточные, уже тогда играя в видимость самостийности, пересобачили название по-своему, из голубцов в толму. И довольны: свое, мол, у них блюдо, родное. А поковырять, хоть пальцем, хоть вилкой, - так, как есть, русский голубец голубцом, ляхо-французистый. Потом, видно, блюдо еще дальше двинули по Империи - за зиру и курдючный жир.

то, что от касимовских позаимствовали, так и называется - тот же каймак, к примеру. от башкиров с унгурами - пельменями зовут, а своё - ушками называли, они и форму чуть-чуть другую имели.
В тех блюдах, что иначе называются, чем предполагаемые "родители", чем глубже лезешь, тем больше различий находишь. Да, на каком-то этапе разные блюда могут слиться в одно и останется только одно название. Но если в недавней истории блюд два с двумя разными названиями, то резонно предположить, что и происхождение у них разное, либо изначально одно и то же блюдо имело разные пути проникновения в страну, с кучей промежуточных этапов.

Так я и говорю, что это татары у нас блюдо переняли и переименовали по-своему, чиста для понтов. У них, видно, законы по части переименования мяхше жестче иные. Токое бывает, вон, скажем, финны и исландцы - они практически все, пришедшее извне, по-своему обзывают. Одно слово - чудь, все не как у настоящих пацанов.

Татарове в каком году Русь взяли? А в каком обломали зубки? Что за то время позаимствовать не удосужились, позже уже не брали, за ненадобностью. А что не удосужились, сомнений нет, ничего подобного ни в Домострое, ни в описаниях кушаний боярских, княжеских да царских нет.
Другие приоритеты в заимствованиях появились. Так что татары не при делах, уж извините. Долма или толма могла появиться значительно позже, через болгар, турков, армян, грузин. А это самое раннее - 18 век, причём скорее позже, в 18 веке более вероятны заимствования блюд у немцев, и то только в столице. А уж что из тех заимствований по империи разошлось да прижилось...
Мне кажется, более вероятно появление долмы в гораздо более позднее время, когда грузинскую знать к трону приблизили.

Ну, что вы! Речь же не о тех татарах, которые "иго", на конях с лУками и сотовыми мобильными казанами, а о тех, которые "берегом волга я сидела, чУриким-пАлкам кидалА" (песня такая), с беляшами и молоком, топленом в стационарной печи. Если нормировать на текущую численность населения, реки татарской знати с близкими, челядью и скотом, хлынувшие в Московию сразу после завоевания Казанского ханства были, небось, много полнее, чем грузинские ручейки суммарно за всю историю (включая Багратиона, Сталина, Мимино и Резо Кутаисского).

И вот у этих татар тулма из капусты (и блюдо, и название) должна была быть заведомо - они ж ничем не хуже других тюрок, с которыми у них всегда поддерживались самые тесные связи по всем линиям, включая одалживание правителей. Тулма эта СТОЛЕТИЯМИ готовилась татарами непосредствено в НАШЕМ государстве (в частности, я уверен, в Замоскворечье, в районе Татарских переулков и улицы). Попробуйте-ка отличить ее от наших голубцов - в тарелке!

И кто сказал, что у татар много заимствовали после падения Казхани? Моды на их блюда не было, как на грузинские, мало того, они были иноверцами, с которыми вместе есть вряд ли бы многие стали, погаными их считали. С чего бы это их блюдам стать известными и популярными?
Другое дело - во времена Орды, тут уж хош не хош, а князья русские за одним столом(как бы он не назывался) с татарской знатью сидели. И следы этих сидений хорошо в описаниях яств прослеживаются. Загляните хотя бы в Сказанія современников о Дмитріи Самозванцѣ, все они там в наличии.

Нет уж, оригинальные воспоминания современников нужно читать, анализировать, сравнивать и синтезировать выводы - специалистам-историкам. При чтении дилетантами воспоминания чаще всего оказывыаются именно "сказаниями". Представьте только, насколько далеки будут от действительности те, кто лет через сто будут по-любительски читать уже сейчас опубликованные воспоминания наших с вами современников!

Что же касается тогдашних казанских VIP лимитчиков, большинство из ник крестились и принимали новые фамилии, которые теперь нам кажутся куда как русскими. Очень рекомендую вам хотя бы пролистать вот эту великолепную книгу, даже безотносительно к теме дискуссии (увы, нашел только в формате DOC):
http://sklib.ru/engine/download.php?i d=643

При чем тут мода, когда речь идет о том, что мы столетиями жили вместе - чересполосно, улица в улицу, дом в дом. Русский БЫТОВОЙ язык переполнен тюркскими (татарскими) заимствованиями - куда там языку грузинских единоверцев! Да и в понятие иноверец тогда не вкладывали отрицательный смысл, как сейчас (не говоря уже о том, что часть татар-христиан были отнюдь не выкрестами).

Их там 9 штук. Какая из?

Черт, почему-то напрямую не открывается. "Надо было Абдулу через трубу брать"

Попробуете так:
http://sklib.ru/libhistory/page/3
и там "Русские фамилии тюрского происхождения" Баскакова

Эта мне не попалась, я в этнографию нырнула

А уж как ляхи-католики были гадки! "Гаже кота Хуже татарина" - это про них. :)

http://tatarica.yuldash.com/culture/art icle1141 тут есть интересная ссылка на книгу А. А. Новосельского.
Про голубцы достачно много написано, просто надо принять написанное на веру,к примеру http://goccus.com/magazin.php?id=35 3.
Про каналы и заимствование. Само слово славянизм,а рецепт- тюркизм. Литвинское одним словом.
Из личного-самые вкусные голубцы (не считая маминых) я ел у босняков и в Польше. У босняков под Чикаго, с квашенной капусты, плюс на гарнир бигус и мамалыга и солений куча, чувствовалось правильное понимание вопроса. В Поляндии в обыкновеенной столовке в Калише, с картофельным пюре, грибным соусом и солёным огурчиком.